Guerre en Ukraine

[MisterM]

à Bakhmout, c'était déjà en leur défaveur (80 000 morts contre env. 50 000 en tenant compte des mercenaires

Je ne sais pas d'où tu tiens ce 50 000 que même le gouvernement russe ne valide pas (40 000 pertes dont 23 000 morts selon eux). En essayant de lire entre les lignes on arrive plutôt à du 60 000 pertes russes vs 20 000 ukrainiennes. Et le matériel est évidemment primordial et beaucoup plus facile à comptabiliser de manière assez objective grâce aux informations en source ouverte. En novembre dernier le ratio était de 1 à 2,8 depuis le début de la guerre, avec une variabilité relativement faible (1/3,5 à Bakhmout, 1/2 durant la contre-offensive et 1/4 depuis leur tentative de percée sur Advika).

Certes, les Russes ont de l'avance niveau ressource mais pas dans de telles proportions, ça fait même un moment qu'ils recyclent des chars des années 50 pour compenser leurs pertes. On voit d'ailleurs que leur retour à l'offensive coïncide avec l'arrivée du stock nord-coréen qui leur a permis de revenir à l'avantage niveau artillerie alors que l'Ukraine avait inversé la tendance à la fin de l'été.

Et puisqu'on parle de mobilisation, à combien en sont déjà les ukrainiens ? Tandis que les russes ne semblent pas se presser pour la nouvelle annoncée

L'Ukraine non plus. Ca se résume pour l'instant à un voeu de Zaluzhny. Jusqu'ici l'Ukraine se reposait en grande partie sur le volontariat, je ne sais d'ailleurs pas d'où tu sors cette absurdité qu'ils en seraient réduit à prendre des retraités alors que les villes de l'ouest sont pleines de jeunes qui vivent à peu près normalement (ce qui leur est reproché par les soldats d'ailleurs).
En attendant la Russie a déjà mobilisé 3 à 500 000 hommes depuis 2022, avec l'objectif affiché d'atteindre 1,5 millions de soldats à terme. Pas étonnant que l'Ukraine se voie obligée de mobiliser à son tour.

ils veulent, d'un, en effet économiser leurs forces, et de deux, ne pas tout raser, ce qui leur aurait permis de déjà emporter la décision

Mais bien sûr, c'est sûrement par pure bonté d'âme qu'ils bombardent les villes sans aucune raison militaire, et même envoient un deuxième missile pour chopper les secours.

J'ai déjà entendu cette remarque, assez désespérée au fond, de croire que la Russie pourrait gagner dès qu'elle le voudrait. Par quel miracle, aucune idée. Mais peut-être que Poutine préfère envoyer des centaines de milliers de Russes mourir au front plutôt que régler le conflit...

Enfin bon, je doute que tu sois disposé à entendre autre chose que la propagande du Kremlin vu le paquet d'aberrations que contient ton message et les croyances qu'il véhicule. Libre à toi d'adhérer à la vision d'un Etat qui ne cache même plus son totalitarisme.

[aureliagreen]

Alors, si tu crois vraiment qu'il n'y a eu que 20 000 morts ou pertes ukrainiennes à Bakhmout/Artemovsk, qui ont été une véritable saignée pour elles, je comprends mieux ton optimisme. Du côté de la mobilisation, les ukrainiens en sont déjà à plus d'un million (c'était même les effectifs annoncés en septembre 2020), et pourtant ils ont le plus grand mal à tenir leurs positions, et ne cessent d'envoyer de nouvelles troupes, ce montant doit donc être dépassé depuis longtemps. Concernant le matériel, je ne sais pas si tu crois réellement les nombres que tu donnes (rien que durant la contre-offensive, les ukrainiens ont eu du mal à abattre ne serait-ce qu'un seul hélicoptère anti-char russe durant le premier mois), mais il suffit de voir comment les effectifs ukrainiens ont fondu ; les polonais se sont déjà débarrassés de tous leurs vieux T-72, et peut-être même de leurs derniers T-90, même chose pour certains de leurs voisins, et pourtant les ukrainiens ne cessent de redemander des chars, ce qui donne une bonne idée de la vitesse à laquelle ils les perdent. Les vraies données doivent être quand même plus proches des estimations russes que des occidentales.

Quant aux villes bombardées sans raison militaire, c'est plutôt du côté ukrainien. Ils ont même stupidement gâché de nombreux obus sur les quartiers d'habitation de Donetsk, qui auraient été mieux utilisés sur les champs de bataille. Du côté russe, certains comme Prigogine, au début de l'année, poussaient en effet pour une offensive qui ne prendrait pas de gants et ne soucierait pas des zones civiles, et aurait permis d'aller plus vite. Mais heureusement, cela a été rejeté ; même si je soupçonne que certains anti-russes auraient préféré voir cette approche acceptée, car cela leur aurait permis de crier plus facilement aux crimes de guerre russes. Mais bon, après, libre à toi de préférer voir les russes comme de grands méchants ogres décidés à tout détruire juste parce qu'ils sont des grands méchants sans raison particulières, et d'avoir ainsi une lecture aisée du conflit. Mais ce n'est pas ça qui permettra de le résoudre.

[BoBleMexicain]

Sachant que d un coté comme de l autre , la communication des gouvernements ou de quelques autre organes de presse de réseaux sociaux affichent tous sans exceptions des chiffres tronqués (idem entre Israél et Palestine)
on parle de personnes mortes , de dommage collatéraux , de civils décédés
et vous parlez statistique pourcentage et ratio ...
je crois etre le seul ici qui soit vraiment "impacté" par ce conflit
ma femme n a pu assister aux obsèques de sa maman en Russie , le gouvernement ayant refusé son entrée sur le territoire avec son passeport ukrainien
elle a perdu deux neveux et de nombreux amis et amies
je ne peux me restreindre a des statistiques et des hypothèses farfelues de ce que Poutine a dans la tete , j ai bien peur qu en dehors de lui seul , personne ne le sache . une chose est sure , c'est que les informations que nous recevons des deux cotés de la frontière sont tout autant tronqués et qu ils ne sont pas mis au courant de quoi que ce soit
ma femme peut suivre les chaines d infos russes et ukrainiennes et on assiste a un déballage de fake news sans doute mélangés a du vrai .. et qui pourrait bien en tirer une synthèse objective .
bref
nous ne vivons pas le meme conflit vous et moi

[Prisoner]

C'est vrai. Chacun son conflit

A Toulouse, on s'en régale, surtout le conflit de canard

[BoBleMexicain]

la Russie c est aussi ca en ce moment
mais sans doute certains penseront que cal était deja avant la guerre .

[ClintReborn]

C'est vrai. Chacun son conflit

A Toulouse, on s'en régale, surtout le conflit de canard

Le vrai conflit à Toulouse c'est la Chocolatine

[Prisoner]

C'est vrai. Chacun son conflit

A Toulouse, on s'en régale, surtout le conflit de canard

Le vrai conflit à Toulouse c'est la Chocolatine

Ce sont ceux de l'extérieur qui amènent le conflit. Nous on est tous d'accord pour dire chocolatine

[ClintReborn]

C'est vrai. Chacun son conflit

A Toulouse, on s'en régale, surtout le conflit de canard

Le vrai conflit à Toulouse c'est la Chocolatine

Ce sont ceux de l'extérieur qui amènent le conflit. Nous on est tous d'accord pour dire chocolatine

Alors dans ce cas pourquoi ne pas proposer l'indépendance du sud ouest pour pouvoir dire officiellement chocolatine sans passer pour des margoulins dans toute la France ?

Si on vous bombarde de pains au chocolat vous changerez peut être d'avis ?

[Prisoner]

Le vrai conflit à Toulouse c'est la Chocolatine

Ce sont ceux de l'extérieur qui amènent le conflit. Nous on est tous d'accord pour dire chocolatine

Alors dans ce cas pourquoi ne pas proposer l'indépendance du sud ouest pour pouvoir dire officiellement chocolatine sans passer pour des margoulins dans toute la France ?

Si on vous bombarde de pains au chocolat vous changerez peut être d'avis ?

Un bon quart sud ouest, c'est déjà pas mal. Surtout que en terme de population, on doit pas être mal

[MisterM]

il suffit de voir comment les effectifs ukrainiens ont fondu ; les polonais se sont déjà débarrassés de tous leurs vieux T-72, et peut-être même de leurs derniers T-90, même chose pour certains de leurs voisins, et pourtant les ukrainiens ne cessent de redemander des chars, ce qui donne une bonne idée de la vitesse à laquelle ils les perdent

Ton rapport de cause à effet est complètement abstrait, les Ukrainiens prennent tout le matériel qu'ils peuvent, pourquoi diraient-ils non alors qu'ils sont en manque de blindés depuis le début de l'invasion ? Les seules pertes concrètes sont celles documentées et vérifiables (elles sont déjà conséquentes), pas des suppositions d'auto-persuasion.

Du côté de la mobilisation, les ukrainiens en sont déjà à plus d'un million (c'était même les effectifs annoncés en septembre 2020)

Aucune idée d'où tu sors cette info alors que les effectifs étaient (officiellement) de 250 000 en 2021 et 800 000 aujourd'hui, contre 1,3 million de Russes.
Par contre j'ai trouvé d'où tu sembles tirer tes 50 000 morts à Bakhmout : ça vient de Wagner... et encore, ils parlent seulement de pertes...
Tes imprécations sont une plaisanterie, si tu cherchais vraiment une once de vérité tu ne te contenterais pas de sélectionner la source la plus partiale possible, encore pire que le gouvernement russe lui-même. Il y a pourtant des montagnes d'images mises en ligne aussi bien par les deux belligérants que par les personnes qui vont sur le terrain.

Quant aux villes bombardées sans raison militaire, c'est plutôt du côté ukrainien. Ils ont même stupidement gâché de nombreux obus sur les quartiers d'habitation de Donetsk, qui auraient été mieux utilisés sur les champs de bataille.

Dit pile le jour où Poutine envoie 150 missiles sur les villes ukrainiennes, quel sens du timing. Tu crois sérieusement que les bombardements sont "plutôt du côté ukrainien" avec la seule dizaine de bombardements sur Donetsk (odieux je suis d'accord) tandis que Kherson et Kharkiv subissent des tirs quotidiens ?
C'était toi qui affirmais que la Russie essayait d'économiser les civils hein. Explique-nous un peu en quoi des tirs de missile sur des centres de chauffage, d'eau, les centres commerciaux, les écoles, immeubles d'habitation... accomplit ce but, avec sérieux et sans tes pirouettes pour détourner l'attention stp.

[MisterM]

on parle de personnes mortes , de dommage collatéraux , de civils décédés
et vous parlez statistique pourcentage et ratio ...

Oui... on ne peut malheureusement pas faire grand-chose d'autre, si ce n'est envoyer de l'aide.

Vraiment désolé pour ta femme. Tout ce pays est martyrisé, et je pense aussi aux familles russes qui ont perdu un fils/mari/père/etc. mobilisé.

Et je suis bien sûr d'accord que les chiffres de l'un ou l'autre belligérant sont à prendre avec des pincettes, surtout quand ils parlent de leur adversaire.

[Mothra2000]

: ( desole aussi pour ta famille Boblemexicain..on joue aux strateges loin de la guerre..mais en fait on n a aucune idee de son horreur..
on ne peut qu aider effectivement humainement et militairement..

[BoBleMexicain]

jme suis laissé aller a un peu de misérabilisme qui apres out ne concerne que moi et ma famille . je crois que , comme toute forme de violence, il y a un forme de fatalisme comme un simple fait divers
Tout comme le médecin qui doit éviter toute forme d empathie envers ses patients , nous assistons a tout cela , bien calé dans le canapé , sans forme de culpabilité (justifié certes , nous ne sommes pas les décideurs) juste un spectateur lambda assistant a la lente destruction d un pays d une population .
nous nous improvisons géopoliticien a grands coups d internet sur de sources plus ou moins fiables ( je n echappe pas a cette regle , meme si j essaie de faire attention )
meme ceux qui sont sous les bombes et dans la ligne des snipers ne sauraient nous dire la vérité
la seule vérité , ce que ce sont les populations qui souffrent
mon metier m amène a croiser une petite centaine de personne tous les jours . on est plus proche du café du commerce que d une analyse compétente ; avec parfois un petit rayon de lucidité quand meme ...
j ai ce mauvais sentiment qui me ronge de penser qu on est a un virage important de l humanité , et qu il est bien plus dangereux que tous ceux qui ont jalonné l'histoire .
j'aimerais tellement me tromper .

[Mothra2000]

Un tournant de l Histoire...peut etre que c est le dernier chapitre de cette sordide piece...et que c est le debut de la fin..mais bon.allez je suis trop pessimiste naturellement...j espere qu on s engagera toutes et tous sur un chemin plus serein..

[ClintReborn]

j ai ce mauvais sentiment qui me ronge de penser qu on est a un virage important de l humanité , et qu il est bien plus dangereux que tous ceux qui ont jalonné l'histoire .
j'aimerais tellement me tromper .

Problème de temporalité et de géolocalisation pour chaque génération c'est un tournant de l’humanité... Pour un humain d'une tribu perdue d'Amazonie en revanche tout cela n'a aucune existence ou importance
Pour Hirō Onoda le combat de sa vie n'était qu'une illusion pendant 30 ans alors que la paix état déjà signée

[robinne]

Pour Hirō Onoda le combat de sa vie n'était qu'une illusion pendant 30 ans alors que la paix état déjà signée

Histoire incroyable que j'ai redécouverte avec le film de Arthur Harari, Onoda, 10 000 nuits dans la jungle

[MisterM]

@BoBleMexicain Oui on s'improvise géopoliticien, tout comme on s'improvise historien, sociologue, militaire... dès qu'on aborde un sujet politique. Du café du commerce bien sûr, on n'est spécialiste de rien, mais en tant que citoyen c'est nécessaire de discuter et réfléchir. Sinon on laisse la voix à ceux qui continuent de justifier l'injustifiable.

Je pense aussi qu'on est à un tournant, celui d'une longue phase de notre histoire, il va falloir être très attentif car difficile d'imaginer une Europe hors de la paix.

[BoBleMexicain]

@BoBleMexicain Oui on s'improvise géopoliticien, tout comme on s'improvise historien, sociologue, militaire... dès qu'on aborde un sujet politique. Du café du commerce bien sûr, on n'est spécialiste de rien, mais en tant que citoyen c'est nécessaire de discuter et réfléchir. Sinon on laisse la voix à ceux qui continuent de justifier l'injustifiable.

Je pense aussi qu'on est à un tournant, celui d'une longue phase de notre histoire, il va falloir être très attentif car difficile d'imaginer une Europe hors de la paix.

pour le café du commerce je parlais de mes clients , ici c'est un peu plus reflechi , mais parfois un peu dénié de sentiments
c'est pas blâmable bien sure , on a pas tous des cousins soviétiques ET ukrainiens
je réagis parfois trop "épidémiquement"
on se refait pas

[Mothra2000]

Disons qu on a chacune et chacun une sensibilite particuliere...peut etre que si on vivait certains evenements on serait mieux a meme de comprendre...
Pour l Europe..ce serait difficile d imaginer une epee de Damocles tout le temps..
Quelque soit l issue du conflit..il faut esperer que cela permette d eviter.certaines erreurs du passe

[MisterM]

@BoBleMexicain Avec le recul je reconnais que parler nombre de morts comme si on souhaitait qu'il y en ait plus dans un camp ou l'autre, c'est assez choquant. Tu as tout à fait raison de réagir comme tu le fais.
Très égoïstement j'espère ne jamais connaître ce que tu vis en ce moment.

[aureliagreen]

Ton rapport de cause à effet est complètement abstrait, les Ukrainiens prennent tout le matériel qu'ils peuvent, pourquoi diraient-ils non alors qu'ils sont en manque de blindés depuis le début de l'invasion ? Les seules pertes concrètes sont celles documentées et vérifiables (elles sont déjà conséquentes), pas des suppositions d'auto-persuasion.
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Aucune idée d'où tu sors cette info alors que les effectifs étaient (officiellement) de 250 000 en 2021 et 800 000 aujourd'hui, contre 1,3 million de Russes.
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Dit pile le jour où Poutine envoie 150 missiles sur les villes ukrainiennes, quel sens du timing. Tu crois sérieusement que les bombardements sont "plutôt du côté ukrainien" avec la seule dizaine de bombardements sur Donetsk (odieux je suis d'accord) tandis que Kherson et Kharkiv subissent des tirs quotidiens ?
C'était toi qui affirmais que la Russie essayait d'économiser les civils hein. Explique-nous un peu en quoi des tirs de missile sur des centres de chauffage, d'eau, les centres commerciaux, les écoles, immeubles d'habitation... accomplit ce but, avec sérieux et sans tes pirouettes pour détourner l'attention stp.

Alors... déjà, la logique la plus pure pousse en effet à corréler les pertes de véhicules de combat d'une armée à ses demandes ; ensuite, "cette info" je l'avais lue dans la presse occidentale anti-russe ; qui il est vrai ne cesse de se contredire (mais en comptant les différentes unités de protection territoriale, on ne devait pas être trop loin du nombre annoncé) ; quant aux morts de Bakhmout, comme toi j'avais lu entre les lignes pour estimer le nombre de pertes le plus vraisemblable. Mais comme BobLeMexicain, je n'ai aucune envie de donner dans une bataille de chiffres (toujours contestables) sur un tel sujet. J'espère vivement que la guerre en Ukraine s'arrêtera le plus vite possible, et de même en Palestine (mais avant que la bande de Gaza soit dépeuplée...).

Pour les 150 missiles sur les villes ukrainiennes, faisant suite aux bombardements sur Belgorod (je ne sais pas d'où tu sors le nombre d'une seule dizaine de bombardements sur les civils de Donetsk, alors que ceux-ci ont été réguliers, avant et durant la guerre), d'après ce que je lis, il s'agit surtout d'attaques contre des propriétés militaro-industrielles (même une partie de la presse occidentale, comme The Economist*, doit l'admettre, et des vidéos sur les réseaux sociaux montrent en effet des images d'entrepôts en feu), ou servant à héberger des personnels liés à ces établissements (un hôtel de Kharkov accueillant des fonctionnaires et conseillers occidentaux, par exemple). On notera que Poutine, dans un entretien réalisé à l'hôpital militaire A. A. Vishnevsky, a rejeté tout appel à faire des représailles contre des civils. Advienne que pourra.

* https://www.economist.com/europe/2023/1 ... h-missiles

[Une] source venant de l'industrie militaire ukrainienne suggère que la Russie a surtout ciblé des structures militaires. Certaines étaient liées aux productions de drones et de missiles. "Les attaques avaient un but stratégique pour l'ennemi, avec pour finalité de de réduire notre capacité à mener des frappes," d'après elle. Les deux camps sont engagés dans une compétition visant à blesser l'ennemi. "C'est une bataille pour voir qui peut détruire la plus grande quantité d'armes ennemies à longue portée."

[aureliagreen]

j ai ce mauvais sentiment qui me ronge de penser qu on est a un virage important de l humanité , et qu il est bien plus dangereux que tous ceux qui ont jalonné l'histoire .
j'aimerais tellement me tromper .

Problème de temporalité et de géolocalisation pour chaque génération c'est un tournant de l’humanité... Pour un humain d'une tribu perdue d'Amazonie en revanche tout cela n'a aucune existence ou importance
Pour Hirō Onoda le combat de sa vie n'était qu'une illusion pendant 30 ans alors que la paix état déjà signée

Mais tous les tournants de l'humanité ne se valent pas, et ce qui bouleversera notre indigène de l'Amazonie a de bonnes chances de ne pas affecter le reste de l'humanité, alors que l'inverse a plus de probabilités de ne pas être vrai. Et même si l'amazonien ne se rend pas compte de ce qui se passe au loin, (et pour l'indigène, cette ignorance risque de n'être que momentanée, son ancêtre de la fin du XVème siècle ignorait tout de ce qui se mettait à l'époque en branle en Europe, mais il a fini par en être affecté gravement), un grand bouleversement au cœur de l'Eurasie touchera lui l'ensemble de la planète. Et j'ai quand même l'impression très forte que ce tournant-là est bien un des plus grands basculements de ces derniers siècles. Car c'est l'ordre du monde issu de la domination occidentale (l'Europe de l'Ouest et du Centre et un peu de l'Est, et ses tentacules d'Amérique du Nord et un peu du Sud) qui est en train de se voir remis en cause. Tant économiquement que militairement et diplomatiquement. Avec un Sud qui est de plus en plus puissant sur ces plans, et qui est en train de mettre en place des alternatives aux circuits de l'après-guerre, notamment à celui du dollar. Et là, il est indiscutable qu'un tel changement est vraiment majeur dans l'histoire de l'humanité, comme on en connaît peu à l'échelle d'un ou deux millénaires.

[ClintReborn]

j ai ce mauvais sentiment qui me ronge de penser qu on est a un virage important de l humanité , et qu il est bien plus dangereux que tous ceux qui ont jalonné l'histoire .
j'aimerais tellement me tromper .

Problème de temporalité et de géolocalisation pour chaque génération c'est un tournant de l’humanité... Pour un humain d'une tribu perdue d'Amazonie en revanche tout cela n'a aucune existence ou importance
Pour Hirō Onoda le combat de sa vie n'était qu'une illusion pendant 30 ans alors que la paix état déjà signée

Mais tous les tournants de l'humanité ne se valent pas, et ce qui bouleversera notre indigène de l'Amazonie a de bonnes chances de ne pas affecter le reste de l'humanité, alors que l'inverse a plus de probabilités de ne pas être vrai. Et même si l'amazonien ne se rend pas compte de ce qui se passe au loin, (et pour l'indigène, cette ignorance risque de n'être que momentanée, son ancêtre de la fin du XVème siècle ignorait tout de ce qui se mettait à l'époque en branle en Europe, mais il a fini par en être affecté gravement), un grand bouleversement au cœur de l'Eurasie touchera lui l'ensemble de la planète. Et j'ai quand même l'impression très forte que ce tournant-là est bien un des plus grands basculements de ces derniers siècles. Car c'est l'ordre du monde issu de la domination occidentale (l'Europe de l'Ouest et du Centre et un peu de l'Est, et ses tentacules d'Amérique du Nord et un peu du Sud) qui est en train de se voir remis en cause. Tant économiquement que militairement et diplomatiquement. Avec un Sud qui est de plus en plus puissant sur ces plans, et qui est en train de mettre en place des alternatives aux circuits de l'après-guerre, notamment à celui du dollar. Et là, il est indiscutable qu'un tel changement est vraiment majeur dans l'histoire de l'humanité, comme on en connaît peu à l'échelle d'un ou deux millénaires.

Il ne faut pas non plus surestimer l’intérêt des gens. Ce qui a vraiment de l’importance pour la majorité c'est leur propre situation, leurs problèmes, leur travail et leur famille. Ils ne vont pas gérer les problèmes de la planète sauf si c'est dans leurs "loisirs". Il est certain qu'une personne concernée directement par un conflit ne va pas avoir le même regard et pensera que sa vie est a un tournant car cela bouscule toutes ses habitudes. Mais pour les autres avec un peu de recul la situation humaine sur la planète n'est qu'un éternel BIs repetita ou le but ultime c'est d'essayer de vivre normalement sans trop se faire emmerder et c'est aussi simple que ça ! C'est après aux historiens de tirer des enseignements sur une période et encore ils suffit d'avoir des gens de différents bords pour que les conclusions soient différentes Pour ma part l'humain ne change pas il n'est pas mieux aujourd’hui qu'il y a 1000 ans et a moins d'une prise de consience mondiale et totalement miraculeuse qui gommera les différences pour se concentrer sur ce qui est vraiment important il est loin très loin d'être a un véritable tournant

[aureliagreen]

Alors, tout ce que tu as dit là, c'est vrai, mais la plupart des gens justement ne font que subir, voient les choses leur tomber dessus sans réagir, et ne pensent d'ailleurs même pas à le faire. Ainsi, depuis début 2022, ils ont vu les prix de l'énergie exploser et l'inflation revenir, leur situation devenir plus précaire, et ne savent pas quoi faire à ce sujet. Elles laissent les commentateurs, surtout ceux du futur, analyser les choses à leur place. En revanche, les élites, elles, sont bien conscientes de ce qui se passe, surtout celles au plus haut niveau. Les classes dirigeantes occidentales comprennent ce virage que prend le monde, et elles sont certainement angoissées. Cela ne les rend que plus dangereuses, et explique leur comportement. On a souvent dit que les russes voyaient la guerre en Ukraine comme existentielle, mais il en est de même pour les élites occidentales, particulièrement aux USA, qui s'inquiètent de voir ce rééquilibrage progressif (mais qui va en s'accélérant depuis quelques années), et sentent que ce sera la fin de leur influence quasiment omnipotente. Il y a donc panique en la demeure, et cela se traduit par une certaine fuite en avant, et une attitude agressive et défiante, alors qu'elles devraient voir dans ce développement du Sud une chance de développer une coopération mondiale renforcée.

[Redzing]

Un article passionnant sur l'odyssée d'un soldat qui ukrainien, ancien membre du bataillon Azov, qui a réussi à s'enfuir des usines sidérurgiques de Mariopol violemment prises d'assaut par les Russes en 2022 :
https://www.theguardian.com/world/2024/ ... t-the-odds

Il a écrit un livre dessus, ça sent le film par la suite !

[MisterM]

Un hôtel de Kharkiv où logeaient de nombreux journalistes (donc une équipe française) a été touché par deux missiles (méthode poutinienne désormais habituelle, le second étant là pour tuer les secours).

Par chance la précision toujours médiocre des missiles russes a empêché un coup direct, il n'y a que des blessés.

[Zefurin]

Un hôtel de Kharkiv où logeaient de nombreux journalistes (donc une équipe française) a été touché par deux missiles (méthode poutinienne désormais habituelle, le second étant là pour tuer les secours).

Par chance la précision toujours médiocre des missiles russes a empêché un coup direct, il n'y a que des blessés.

N'est ce pas la preuve que les troupes russes font preuve de discernement et de responsabilité ? Poutine respecte le personnel de la presse et des secours en ne se contentant que de frappes préventives pour les prévenir de la dangerosité du conflit.
La Russie fait preuve d'un discernement éloquent, contrairement au gouvernement ukrainien qui se rend coupable de la mise en danger des services de presse sur son sol : l'Ukraine est incapable d'assurer leur sécurité !

[ClintReborn]

Un hôtel de Kharkiv où logeaient de nombreux journalistes (donc une équipe française) a été touché par deux missiles (méthode poutinienne désormais habituelle, le second étant là pour tuer les secours).

Par chance la précision toujours médiocre des missiles russes a empêché un coup direct, il n'y a que des blessés.

On ne connait pas le nombre d'étoiles de l’hôtel ?
Ils visaient vraiment l’hôtel ?
C'est quoi le tarif d'un hôtel en Ukraine ?

[ClintReborn]

Un hôtel de Kharkiv où logeaient de nombreux journalistes (donc une équipe française) a été touché par deux missiles (méthode poutinienne désormais habituelle, le second étant là pour tuer les secours).

Par chance la précision toujours médiocre des missiles russes a empêché un coup direct, il n'y a que des blessés.

N'est ce pas la preuve que les troupes russes font preuve de discernement et de responsabilité ? Poutine respecte le personnel de la presse et des secours en ne se contentant que de frappes préventives pour les prévenir de la dangerosité du conflit.
La Russie fait preuve d'un discernement éloquent, contrairement au gouvernement ukrainien qui se rend coupable de la mise en danger des services de presse sur son sol : l'Ukraine est incapable d'assurer leur sécurité !

Ils auraient quand même eu l'obligeance de faire une réservation pour les deux missiles au préalable on ne débarque pas a l'improviste

[MisterM]

N'est ce pas la preuve que les troupes russes font preuve de discernement et de responsabilité ? Poutine respecte le personnel de la presse et des secours en ne se contentant que de frappes préventives pour les prévenir de la dangerosité du conflit.
La Russie fait preuve d'un discernement éloquent, contrairement au gouvernement ukrainien qui se rend coupable de la mise en danger des services de presse sur son sol : l'Ukraine est incapable d'assurer leur sécurité !

C'est la différence entre des hommes politiques responsables défenseurs des vraies valeurs authentiques et une clique de néonazis occidentalistes otanistes dégénérés.

Ils visaient vraiment l’hôtel ?

Deux missiles tombent sur un hôtel rempli de journalistes et tu te demandes quand même si c'est un hasard ? Précisons que l'hôtel est en plein centre-ville, c'est pas comme s'il était à côté d'un objectif militaire...

https://maps.app.goo.gl/qiyc4xJaQ4CKn3qcA

Et puis ce n'est pas la première fois que ce genre de cible est visée, c'est arrivé au moins une fois à Odessa cet été (il me semble), avec le même mode opératoire.

C'est quoi le tarif d'un hôtel en Ukraine ?
On ne connait pas le nombre d'étoiles de l’hôtel ?

Pourquoi ces questions ?

[Redzing]

(méthode poutinienne désormais habituelle, le second étant là pour tuer les secours).

Méthode cruelle, mais non propre à Poutine... Je crois que les Américains font pareil avec les frappes de drone.

[Zefurin]

Ils visaient vraiment l’hôtel ?

Deux missiles tombent sur un hôtel rempli de journalistes et tu te demandes quand même si c'est un hasard ? Précisons que l'hôtel est en plein centre-ville, c'est pas comme s'il était à côté d'un objectif militaire...

https://maps.app.goo.gl/qiyc4xJaQ4CKn3qcA

Et puis ce n'est pas la première fois que ce genre de cible est visée, c'est arrivé au moins une fois à Odessa cet été (il me semble), avec le même mode opératoire.

J'ai entendu d'ailleurs plusieurs journalistes (occidentaux) expliquer que la guerre en Ukraine est un conflit PARTICULIÈREMENT dangereux pour... les journalistes. Et ce... depuis le début de la guerre en 2022.
Etant trés souvent visés volontairement par les troupes russes, ils avouent que ce conflit est l'un des plus dangereux qu'ils aient eu à couvrir ces dernières années.

(méthode poutinienne désormais habituelle, le second étant là pour tuer les secours).

Méthode cruelle, mais non propre à Poutine... Je crois que les Américains font pareil avec les frappes de drone.

Et j'irais même plus loin en disant que c'est une méthode classique dans l'infanterie quand il s'agit de tuer avec une arme à feu.
Le premier tir permet de juger la visée de l'arme.
Le deuxième tir est effectué en vue de la correction apportée... et tout particulièrement lorsque le premier tir a loupé et que tu ne veux pas laisser le temps à ta cible de se mettre à l'abris.

[Mothra2000]

https://www.ladepeche.fr/2024/01/11/gue ... 689837.php

[MisterM]

(méthode poutinienne désormais habituelle, le second étant là pour tuer les secours).

Méthode cruelle, mais non propre à Poutine... Je crois que les Américains font pareil avec les frappes de drone.

Dans quel conflit ?
Honnêtement j'ai du mal à voir l'intérêt autre que terroriser les populations. Les Américains l'ont pratiqué massivement jusqu'à la guerre du Vietnam mais ensuite... ? L'opinion publique américaine est devenue beaucoup moins tolérante envers les "bavures" depuis cette époque.

Et j'irais même plus loin en disant que c'est une méthode classique dans l'infanterie quand il s'agit de tuer avec une arme à feu.
Le premier tir permet de juger la visée de l'arme.
Le deuxième tir est effectué en vue de la correction apportée... et tout particulièrement lorsque le premier tir a loupé et que tu ne veux pas laisser le temps à ta cible de se mettre à l'abris.

Oui, ça se justifie quand cible est militaire... mais pas civile. Et pas sur les secours !

J'ai entendu d'ailleurs plusieurs journalistes (occidentaux) expliquer que la guerre en Ukraine est un conflit PARTICULIÈREMENT dangereux pour... les journalistes. Et ce... depuis le début de la guerre en 2022.
Etant trés souvent visés volontairement par les troupes russes, ils avouent que ce conflit est l'un des plus dangereux qu'ils aient eu à couvrir ces dernières années.

Oui et le bilan parle de lui-même. C'est une guerre de haute intensité donc forcément plus risquée mais malgré cela on sent la volonté d'éloigner les yeux et les oreilles, disons, indiscrets.

[MisterM]

https://www.ladepeche.fr/2024/01/11/gue ... 689837.php

Todd est un adepte de la provoc de toute façon (cf son analyse délirante de la manif anti-terrorisme de janvier 2015 ).

Après, l'ingérence américaine en Europe de l'Est est réelle, de leur propre chef ou par appel des pays concernés, donc on peut dire qu'ils jouaient un peu avec le feu, rien n'est tout blanc ou tout noir.
L'utiliser pour justifier l'agression russe en Ukraine par contre, c'est une autre affaire.

[Zefurin]

Oui, ça se justifie quand cible est militaire... mais pas civile. Et pas sur les secours !

En l'occurence, la méthode se justifie si le but est d'empecher l'information de se faire (aussi horrible soit-elle). Un soldat étant logiquement une cible plus difficile à abbatre qu'un civil, il est plutôt logique de penser que si une méthode est à priviligier pour tuer des soldats, il devient logique d'utiliser la même méthode sur des civils gênants que tu veux tuer (comme des journalistes).
En gros, si t'as une façon efficace de tuer... ben autant l'utiliser. (J'en reviens pas d'écrire une chose pareille... mais à la guerre... c'est malheuresement comme ça que ça fonctionne )

Mais du coup... ça ne fait que renforcer la monstruosité des ordres de l'état major du Kremlin consistant à vouloir tuer les journalistes et les militaires ennemis avec la même méthode.

[Zefurin]

Après, l'ingérence américaine en Europe de l'Est est réelle, de leur propre chef ou par appel des pays concernés, donc on peut dire qu'ils jouaient un peu avec le feu, rien n'est tout blanc ou tout noir.
L'utiliser pour justifier l'agression russe en Ukraine par contre, c'est une autre affaire.

C'est un narratif au quel je n'adhère pas... mais pas à cause de l'idéologie... mais plutôt par rapport aux evenements de 2021.
Je vais reciter un de mes messages précédents parce que je me suis trouvé (sans me vanter) d'une pertinence redoutable (comme à chaque fois )

Oui bah je suis désolé mais pour moi Zézé a joué un rôle que l'Occident lui a préparé. Peut être même à ces dépends ou bien consciemment, d'où l'idée à la con de l'oscar.

l'Ukraine, et je parle du peuple et non du dirigeant, a servi de bouclier, de zone tampon, de frontière pour les occidentaux contre la Russie. On leur a fourgué des armes, des tactiques, peut être même des hommes pour non pas défendre ce pays mais pour défendre les intérêts européen et même pire ceux des states.

Premièrement :
Je serais tenté de te donner raison. Mais je trouve que c'est également ignorer que ça fait 18 ans ( au moins ) que le peuple ukrainien a des fait signe de sortir du giron de Moscou (La révolution Orange date de 2004).
Donc tu peux accuser Zelenski de devenir le pion des Américains... mais il respecte complètement la volonté du peuple Ukrainien à ne pas se plier aux exigeances de Moscou. Encore une fois : le peuple Ukrainien a voté pour lui !
Et si tu te mets à la place d'un Ukrainien, il te dira que la guerre n'a pas commencé en février 2022 mais en avril 2014 (Zelenski n'était pas au pouvoir à ce moment ).

Deuxièmement :
Je ne trouve pas que Zelenski soit tant que ça le pion des USA pour la bonne et simple raison... que les USA n'avaient pas prévu que que Zézé montrerait une telle résistance.
Revoit les discours de Biden en Février, il disait carrément "Les USA n'entreront pas en guerre contre la Russie pour l'Ukraine."
Tactiquement, ça revenait à laisser une autoroute à Poutine pour annexer l'Ukraine. Quand l'invasion en Février a commencé, tu sais ce qu'ils ont demandé à Zélenski ? Biden lui a proposé de l'extraire du pays pour sa sécurité... ce à quoi il a dit "Non, envoyez plutôt des armes".
Peut-être Zélenski tient-il cette version pour entretenir une image de résistant héroïque... (propagande ? sûrement)... mais il n'empêche que ça a surpris TOUT LE MONDE et Poutine le premier.
Encore une fois... il représente le pays agressé, donc il est dans son bon droit de se défendre... et c'est CE POURQUOI IL A ETE ELU.
Que les Américains arment l'Ukraine... c'était pas tant prévu que ça en début d'année. Les USA étaient en pleine réorganisation de leurs forces sur le front Océano-Pacifique (c'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont quitté l'Afghanistan). Ca n'était ABSOLUMENT PAS dans leurs intérêts de protéger l'Ukraine qui est pour eux une affaire Européenne.
Zelenski a juste fait des coups de com' géniaux au début de l'invasion qui ont presque "obligé" les USA à s'engager dans la danse.

Bien heureux en tout cas que les russes s'y cassent les dents car le peuple ukrainien fait peine dans cette bataille de guerre froide. Peine car il montre une solidarité entre chaque individu et c'est beau à voir et peine d'être en tenaille et "esclave" de l'occident.

Troisièmement :
C'est soit ça... soit ils deviennent les "esclaves" de Poutine (comme le sont les Biélorusses). Et depuis 2004, les Ukrainiens montrent des velléités à aller vers l'Ouest.
(Encore une fois... ils ont voté )

[MisterM]

En l'occurence, la méthode se justifie si le but est d'empecher l'information de se faire (aussi horrible soit-elle). Un soldat étant logiquement une cible plus difficile à abbatre qu'un civil, il est plutôt logique de penser que si une méthode est à priviligier pour tuer des soldats, il devient logique d'utiliser la même méthode sur des civils gênants que tu veux tuer (comme des journalistes).
En gros, si t'as une façon efficace de tuer... ben autant l'utiliser. (J'en reviens pas d'écrire une chose pareille... mais à la guerre... c'est malheuresement comme ça que ça fonctionne )

Mais du coup... ça ne fait que renforcer la monstruosité des ordres de l'état major du Kremlin consistant à vouloir tuer les journalistes et les militaires ennemis avec la même méthode.

Ah ok, je pensais que tu trouvais "normal" ou logique (pas moral bien sûr) qu'un belligérant vise les journalistes de la sorte.
A dire vrai ce qui m'indigne le plus là-dedans c'est que ce sont les secours qui sont visés (le second missile tombe 20mn plus tard soit le temps qu'ils mettent en général à arriver sur les lieux), or même les infirmiers militaires (comme les journalistes) sont "protégés" par les règles de la guerre (il n'y en a pas beaucoup que les Russes respectent hélas).

C'est un narratif au quel je n'adhère pas... mais pas à cause de l'idéologie... mais plutôt par rapport aux evenements de 2021.

2022 plutôt ? Ou tu évoques la préparation de l'invasion tout au long de 2021 ?
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis au sujet de Zelensky ou la volonté du peuple ukrainien. Même si on peut retourner le propos au sujet de l'élection de 2010 qui a vu Ianoukovytch élu démocratiquement avant d'être renversé en 2013.

Ce qui est absolument certain depuis cette période, c'est la volonté de l'Ukraine de faire le choix occidental.

[Zefurin]

C'est un narratif au quel je n'adhère pas... mais pas à cause de l'idéologie... mais plutôt par rapport aux evenements de 2021.

2022 plutôt ? Ou tu évoques la préparation de l'invasion tout au long de 2021 ?

Non justement : 2021.
Cette année là il s'est passé deux évènements importants.

1) Le retrait des troupes américaines d'Afghanistan. Tout le monde a surtout parlé des conséquences désastreuses pour le pays avec la prise de pouvoir des Taliban... mais peu de gens se sont demandés où sont allés les troupes américaines ?
En fait, les USA ont effectué une énorme réorganisation militaire sur le front du pacifique en vue du conflit à venir autour de Taïwan.

2) La suspension d'un contrat de livraison de sous-marin entre la France et l'Australie. C'était en septembre 2021 et ça avait vraiment fait un scandal au ministère des affaires étrangères qui parlait d'un coup de couteau dans le dos. Naval Group devait construire 12 sous-marins pour l'Australie (pour 56 milliards d'euros). Et l'Australie a juste déchiré le contrat (ça c'est un peu fait du jour au lendemain) et on avait fini par apprendre que c'est parce que l'Australie avait préféré un contrat avec les USA et l'UK. Ce qui se cache derrière cette histoire c'est surtout une alliance USA, UK et Australienne sur le front naval chinois avec une machinerie militaro-industrielle trés conséquente dans la région (de Taiwan).

En gros... ces deux évènements arrivés en 2021 sont pour moi symptômes que les USA... ben en fait... ILS EN AVAIENT RIEN A BATTRE DE L'UKRAINE AVANT QUE LA CIA NE SOUPCONNE L'INVASION RUSSE... et c'est vers octobre 2021 qu'ils ont commencé à avoir une inquiétude (sans pour autant propager l'inquiétude car je pense qu'ils analysaient encore la situation). C'est vraiment en janvier-février 2022 que les USA ont vraiment commencé à alerter publiquement les risques d'invasion.

Donc c'est pour ça qu'à chaque fois que j'entends quelqu'un dire : "Zélenski est un pantin des USA." ben moi je m'oppose à l'affirmation en disant "Si c'est un pantin, il l'est devenu de son plein gré et n'a en rien suivi l'agenda militaire de Biden... parce que ce dernier était affairé au front sino-taïwanais".

[MisterM]

@Zefurin : Je vois ce que tu veux dire, et effectivement ces opérations avaient pour but de renforcer la capacité à répondre à la menace chinoise sur Taïwan.
Par contre je ne pense pas que ça voulait dire abandonner le "front" ukrainien. Les Américains ont aidé à la remise sur pied de l'armée ukrainienne depuis 2014 et ça ne s'est pas arrêté en 2021, c'était une opération spécifique. L'armée américaine peut faire plusieurs choses à la fois. Surtout que ça n'a jamais mobilisé beaucoup de troupes, seulement des instructeurs et conseillers militaires (encore aujourd'hui, le sujet c'est le matériel et les gros sous).
D'ailleurs, cette année-là on parlait d'une possible offensive ukrainienne sur les oblasts séparatistes ! La montée en puissance ukrainienne a certainement été un facteur de décision de l'attaque généralisée de la Russie. C'est un peu en cela qu'on peut entendre que les Etats-Unis ont "titillé" Poutine, mais sans oublier qu'à l'origine c'était lui qui essayait de (re)mettre l'Ukraine sous tutelle (dès 2004). Les Américains ont surtout soutenu l'élan d'émancipation pro-occidental dans la région.

[Zefurin]

@Zefurin : Je vois ce que tu veux dire, et effectivement ces opérations avaient pour but de renforcer la capacité à répondre à la menace chinoise sur Taïwan.
Par contre je ne pense pas que ça voulait dire abandonner le "front" ukrainien. Les Américains ont aidé à la remise sur pied de l'armée ukrainienne depuis 2014 et ça ne s'est pas arrêté en 2021, c'était une opération spécifique. L'armée américaine peut faire plusieurs choses à la fois. Surtout que ça n'a jamais mobilisé beaucoup de troupes, seulement des instructeurs et conseillers militaires (encore aujourd'hui, le sujet c'est le matériel et les gros sous).
D'ailleurs, cette année-là on parlait d'une possible offensive ukrainienne sur les oblasts séparatistes ! La montée en puissance ukrainienne a certainement été un facteur de décision de l'attaque généralisée de la Russie. C'est un peu en cela qu'on peut entendre que les Etats-Unis ont "titillé" Poutine, mais sans oublier qu'à l'origine c'était lui qui essayait de (re)mettre l'Ukraine sous tutelle (dès 2004). Les Américains ont surtout soutenu l'élan d'émancipation pro-occidental dans la région.

Je ne pense pas non plus qu'ils voulaient abandonner l'Ukraine. Mais je ne pense certainement pas qu'ils voulaient également qu'un tel conflit se déclenche... surtout pour en venir à livrer des armes (comme des char ou des F16).
L'armée américaine peut faire plusieurs choses à la fois... mais pas forcément gagner plusieurs guerres en même temps ! Je pense qu'on peut aisément dire que l'Afghanistan et l'Irak... deux conflits qu'ils ont un peu mené en même temps... ben se sont transformés en deux guépiers... même s'il y a eu des réussites comme la disparition de Saddam Hussein ou de Ben laden. Mais parler de victoires... c'est vraiment un abus de langage. C'est même plutôt mensonger.
Même la meilleure armée du monde a ses limites. Et armer un pays qui subit une invasion comme celle de l'Ukraine... ben ça demande des resources colossale.
Et quand tu prépares une guerre contre la Chine en même temps... c'est pas rien non plus.

Affronter la Chine et la Russie... ce n'est pas affronter l'Irak et Afghanistan, et sur ces deux derniers conflits, ben les USA n'ont absolument pas brillé.

Ce qui se prépare s'annonce trés tendu pour tout le monde .

[Redzing]

(méthode poutinienne désormais habituelle, le second étant là pour tuer les secours).

Méthode cruelle, mais non propre à Poutine... Je crois que les Américains font pareil avec les frappes de drone.

Dans quel conflit ?
Honnêtement j'ai du mal à voir l'intérêt autre que terroriser les populations. Les Américains l'ont pratiqué massivement jusqu'à la guerre du Vietnam mais ensuite... ? L'opinion publique américaine est devenue beaucoup moins tolérante envers les "bavures" depuis cette époque.

Je parle des frappes de drones récurrentes depuis que la technologie existe. Notamment en Afghanistan et au Moyen Orient (Etat Islamique...). Et je ne parle pas de secours au sens où on l'entend en Europe. Plutôt les potes des "cibles" et les civils voisins qui viennent aider, et se prennent une deuxième frappe dans la tronche.
Evidemment j'aurai du mal à donner des preuves, mais j'ai entendu des échos. Et il est facile de pointer du doigt les USA quand de nombreux pays alliés utilisent leurs services logistiques pour leur assassinats (exécutions de terroristes). Y compris la France : sous Hollande, un usage énorme en aurait été fait. Il se murmure que François Hollande est le président le plus meurtrier de la 5ème République. En même temps, contexte des attentats...

S'il on regarde les films sortis sur le sujet (certes c'est du cinéma), ça fait encore davantage flipper. Je pense notamment à Good Kill ou Eye in the Sky.

2) La suspension d'un contrat de livraison de sous-marin entre la France et l'Australie. C'était en septembre 2021 et ça avait vraiment fait un scandal au ministère des affaires étrangères qui parlait d'un coup de couteau dans le dos. Naval Group devait construire 12 sous-marins pour l'Australie (pour 56 milliards d'euros). Et l'Australie a juste déchiré le contrat (ça c'est un peu fait du jour au lendemain) et on avait fini par apprendre que c'est parce que l'Australie avait préféré un contrat avec les USA et l'UK. Ce qui se cache derrière cette histoire c'est surtout une alliance USA, UK et Australienne sur le front naval chinois avec une machinerie militaro-industrielle trés conséquente dans la région (de Taiwan).

Ca a effectivement fait beaucoup de bruit à l'époque ! On parlait de la rupture du contrat du siècle.
Maintenant, quel était exactement les intentions des USA, difficile à dire.
L'Australie cherchait clairement à regagner de la crédibilité militaire dans l'Océan Indien et/ou Pacifique. Il y avait sans doute beaucoup de frustration d'avoir contractualisé 12 sous-marin diesel avec Naval Group (c'était des Barracuda où un diesel conventionnel remplaçait le réacteur nucléaire). La France ayant refusé de "prêter" sa technologie nucléaire, qui d'ailleurs n'appartient pas à Naval Group mais à Technicatome. Avec en prime certainement des changements d'acteurs politiques en Australie entre la préparation du contrat FR et sa rupture.
Les USA s'en sont sans doute servi pour d'une part récupérer à leur compte un très juteux contrat (fourniture de sous-marins), d'autre part s'assurer que la marine australienne allait avoir des sous-marins nucléaires (car ils ont accepté de fournir du nucléaire). C'était tout bénef pour eux.
Les Australiens ont perdu une part de leur crédibilité internationale, ils ont du cracher 550 millions pour indemniser Naval Group, ils ont détruit leur relation avec la France, et je ne suis pas sûr que le contrat avec les USA puisse être respecté.

[Zefurin]

2) La suspension d'un contrat de livraison de sous-marin entre la France et l'Australie. C'était en septembre 2021 et ça avait vraiment fait un scandal au ministère des affaires étrangères qui parlait d'un coup de couteau dans le dos. Naval Group devait construire 12 sous-marins pour l'Australie (pour 56 milliards d'euros). Et l'Australie a juste déchiré le contrat (ça c'est un peu fait du jour au lendemain) et on avait fini par apprendre que c'est parce que l'Australie avait préféré un contrat avec les USA et l'UK. Ce qui se cache derrière cette histoire c'est surtout une alliance USA, UK et Australienne sur le front naval chinois avec une machinerie militaro-industrielle trés conséquente dans la région (de Taiwan).

Ca a effectivement fait beaucoup de bruit à l'époque ! On parlait de la rupture du contrat du siècle.
Maintenant, quel était exactement les intentions des USA, difficile à dire.
L'Australie cherchait clairement à regagner de la crédibilité militaire dans l'Océan Indien et/ou Pacifique. Il y avait sans doute beaucoup de frustration d'avoir contractualisé 12 sous-marin diesel avec Naval Group (c'était des Barracuda où un diesel conventionnel remplaçait le réacteur nucléaire). La France ayant refusé de "prêter" sa technologie nucléaire, qui d'ailleurs n'appartient pas à Naval Group mais à Technicatome. Avec en prime certainement des changements d'acteurs politiques en Australie entre la préparation du contrat FR et sa rupture.
Les USA s'en sont sans doute servi pour d'une part récupérer à leur compte un très juteux contrat (fourniture de sous-marins), d'autre part s'assurer que la marine australienne allait avoir des sous-marins nucléaires (car ils ont accepté de fournir du nucléaire). C'était tout bénef pour eux.
Les Australiens ont perdu une part de leur crédibilité internationale, ils ont du cracher 550 millions pour indemniser Naval Group, ils ont détruit leur relation avec la France, et je ne suis pas sûr que le contrat avec les USA puisse être respecté.

Merci pour les détails (j'gnorais ce petit imbroglio sur la nuance sous-marin nucléaire/non nucléaire qui a fait le jeu des USA)
Pour savoir ce que les USA avaient comme intention... je pense que c'est pour exclure la France de l'alliance militaire qui se profile dans le Pacifique autour de Taiwan. Ca peut paraitre un peu con, mais je crois qu'ils veulent rester entre anglophones va-t-en guerre (USA, UK et Australie... en plus du Japon qui a commencé à se réarmer).
Un contrat militaro-industriel entre la France et l'Australie aurait été une porte d'entrée pour la France de se voir "convié" aux hostilités chinoises et le truc c'est que je pense que ça faisait chier les USA car ils ne nous font pas confiance sur le plan guerre... surtout après notre non-engagement en Irak il y a 20 ans.
Je pense que les USA veut constituer une alliance qui n'aurait aucun scrupule à engager le conflit direct avec la Chine si ce cas de figure doit arriver : le passif du Royaume Uni (avec Hong Kong) et du Japon en font des partenaires fiable et la proximité de l'Australie qui fait un bon pied à-terre continental sert leurs intérêts (et d'ailleurs si l'Australie avait l'intention de commander 12 sous-marins.... c'est aussi dans une optique de réchauffement militaire)
Du coup... ils veulent une équipe de va-t-en guerre... et comme la France est plutôt ouverte aux voies diplomatiques et qu'on a tendance à hésiter dés qu'une guerre se profile, ben je pense qu'ils ne veulent pas d'un allié qui traîne des pieds ou alors qui serait capable de faire douter tout le monde au moment où il estimeront nécessaire d'allumer la mèche du conflit.

Cette exclusion du front est d'autant plus éloquente que la France pourrait avoir la légitimité d'y participer vu qu'il y a la Polynésie Française dans le Pacifique et qu'il y a un passif avec l'Indochine. Mais je pense (sans chauvinisme mal placé ) qu'après ce qui s'est passé autour de la Guerre en Irak (ils nous en veulent encore...), les USA refusent dorénavant de nous convier à leurs pijama party.

[Redzing]

Cette exclusion du front est d'autant plus éloquente que la France pourrait avoir la légitimité d'y participer vu qu'il y a la Polynésie Française dans le Pacifique et qu'il y a un passif avec l'Indochine. Mais je pense (sans chauvinisme mal placé ) qu'après ce qui s'est passé autour de la Guerre en Irak (ils nous en veulent encore...), les USA refusent dorénavant de nous convier à leurs pijama party.

C'est une explication intéressante ! A ajouter au fait que la France n'a pas vraiment brillé dans les conflits militaires depuis 1939...

Sur l'Irak, à l'époque évidemment les USA en ont énormément voulu à la France, d'avoir bloqué (oserais-je dire braqué ?) le conseil de sécurité. Je me rappelle du vin français vidé dans les caniveaux, des "freedom fries" de Bush, de certains politiciens US qui tentaient de calmer le jeu en rappelant l'histoire forte qui nous uni (Lafayette, le débarquement de Normandie...).
Depuis que les USA se sont cassés les dents en Irak et en Afghanistan, et sont au passage indirectement responsables de l'expansion de l'Etat Islamique, ils ont quand même amèrement regretté cette décision. Je ne sais pas pour autant s'ils ont "pardonné" à la France...
Nous on le voit comme "on vous l'avait bien dit" et le discours de De Villepin est devenu ultra célèbre (on en a même fait un film, bordel !). J'ai l'impression que les USA ont fait de l'oubli sélectif.

[Zefurin]

@Redzing
Un ami franco-américain qui bosse pour la matinale de France Culture dans la page information me dit souvent qu'il effaré de voir à quel point cette histoire Irakienne et le discours de Villepin ont jeté un énorme froid dans les relation Franco-américaines. Et selon cet ami ils ruminent toujours cet épisode ! Chirac aurait pu coucher avec la femme de Bush, ça aurait eu le même effet !
Ca parait vraiment con... surtout, comme tu dis, que les évènements ont bel et bien révélé que l'Irak était un énorme piège.
Mais tu sais... un peu comme un sale gosse qui n'a pas écouté les conseils de son camarade... ben il est buté et refuse de dire "Bon d 'accord... la prochaine fois, je te consulte".

Mais oui... c'est vrai : la France est assez naze en guerre...
...
Comme tout le monde en fait !

Les Français on été pourri en 39, en Algérie, Indochine et au Mali (la France Afrique préfère Wagner ! ).
Les USA ont été pourri en Corée, Vietnam, Irak et Afghanistan.
Les Russes ont été pourri en Afghanistan et le sont encore en Ukraine.
Et les Anglais ayant participé à l'Irak et l'Afghanistan... ils ont été tout aussi pourri.

Faut croire qu'avoir la bombe nucléaire... ça rend l'armée incompétente. c'est presque logique en fait : a trop se reposer sur une telle arme, ben tu mets moins les mains dans le cambouis... donc tu perds la mains . Exactement comme au boulot : détourne toi de la technique pour te tourner vers du management... ben en fait, tu deviens de plus en plus incompétent sur le plan technique... putain... c'est endémique !


C'est marrant parce qu'au final... le relations internationales ressemblent tellement à des contentieux de cours de récré.

[MisterM]

L'armée américaine peut faire plusieurs choses à la fois... mais pas forcément gagner plusieurs guerres en même temps ! Je pense qu'on peut aisément dire que l'Afghanistan et l'Irak... deux conflits qu'ils ont un peu mené en même temps... ben se sont transformés en deux guépiers... même s'il y a eu des réussites comme la disparition de Saddam Hussein ou de Ben laden. Mais parler de victoires... c'est vraiment un abus de langage. C'est même plutôt mensonger.

En vrai, les Etats-Unis ont bien gagné ces deux guerres, très rapidement... c'est la reconstruction qu'ils ont complètement ratée. Je dirais plutôt que l'abus de langage est de dire guerre en Irak ou Afghanistan en parlant de l'occupation américaine. Par contre, là, oui, occuper un pays hostile c'est très difficile et demande un effort considérable, surtout pendant près de 20 ans.

Maintenant il faut bien voir les choses : ça fait 80 ans que les Etats-Unis n'attaquent que les faibles. Et encore ça leur arrive de perdre (le fameux cas du Vietnam). Se battre contre une vraie armée (3-4 fois moins puissante quoi, vu que leur force militaire est stratosphérique) c'est quelque chose qu'on n'a plus vu depuis très très longtemps. Théoriquement, ils peuvent mener deux gros conflits à la fois, le problème c'est le coût qu'un pays démocratique en paix n'est plus prêt à payer.

Pour revenir à l'Ukraine : entièrement d'accord avec toi, jamais les Etats-Unis n'avaient envisagé que le conflit dégénèrerait en guerre ouverte (jusqu'ici c'était une guerre civile avec soutien pas vraiment caché de la Russie). Pour autant, la situation n'est pas si terrible pour eux, certes ça coûte dans les 50 milliards par an mais l'Europe en finance 40-50% et les Etats-Unis en ont tiré des gains politiques et économiques non-négligeables, en plus d'épuiser un de leurs gros adversaires.

[MisterM]

Je parle des frappes de drones récurrentes depuis que la technologie existe. Notamment en Afghanistan et au Moyen Orient (Etat Islamique...). Et je ne parle pas de secours au sens où on l'entend en Europe. Plutôt les potes des "cibles" et les civils voisins qui viennent aider, et se prennent une deuxième frappe dans la tronche.

Ok, j'ignorais ces histoires, si elles sont vraies c'est bien moche en effet.

Les USA s'en sont sans doute servi pour d'une part récupérer à leur compte un très juteux contrat (fourniture de sous-marins), d'autre part s'assurer que la marine australienne allait avoir des sous-marins nucléaires (car ils ont accepté de fournir du nucléaire). C'était tout bénef pour eux.

Il y a aussi, et je pense surtout, le fait que les Australiens vont devoir construire une à plusieurs bases équipées pour du matériel américain, ce qui va leur permettre d'installer leurs propres sous-marins nucléaires à proximité du futur théâtre d'opération qu'est Taïwan. En plus, évidemment, de ferrer l'Australie dans la grande alliance Pacifique qu'ils construisent contre la Chine.
La France dans tout ça ? Ils s'en foutent. Elle n'a aucun moyen de pression économique (on a pu le constater avec la réaction scandalisée du gouvernement, juste pour la forme) et sa présence militaire dans le Pacifique est négligeable.

Un ami franco-américain qui bosse pour la matinale de France Culture dans la page information me dit souvent qu'il effaré de voir à quel point cette histoire Irakienne et le discours de Villepin ont jeté un énorme froid dans les relation Franco-américaines. Et selon cet ami ils ruminent toujours cet épisode !

J'avoue que ça me surprend ! Car j'avais cru comprendre qu'au contraire, vu leur fiasco évident, ils avaient préféré effacer l'ardoise (sans admettre leur faute bien sûr). Mais peut-être y en a-t-il encore en poste qui n'ont pu digérer cette atteinte à leur ego,.

Par contre ça a dû créer un précédent : les Américains pensent maintenant qu'on n'est plus fiables puisqu'on peut, pour des raisons politiques, refuser de leur prêter main-forte. Contrairement aux Britanniques. C'est sûrement là qu'est l'explication de notre éviction du contrat australien au profit d'une alliance anglophone (faut dire aussi qu'on parle tellement mal anglais ).

Faut croire qu'avoir la bombe nucléaire... ça rend l'armée incompétente.

Oh, l'armée française n'a pas attendu d'être une puissance atomique pour être nulle. On a quasiment perdu trois fois de suite face aux Allemand (il s'en est fallu de peu en 1914).

En vrai, notre armée a plutôt un assez bon bilan depuis les années 60 (l'Indochine c'était avant, en Algérie on n'a pas connu de défaite strictement militaire). Le problème c'est que dans des guerre asymétriques dans des pays (plus ou moins) hostiles, les armées professionnelles ne peuvent pas grand-chose.

[Zefurin]

En vrai, les Etats-Unis ont bien gagné ces deux guerres, très rapidement... c'est la reconstruction qu'ils ont complètement ratée. Je dirais plutôt que l'abus de langage est de dire guerre en Irak ou Afghanistan en parlant de l'occupation américaine. Par contre, là, oui, occuper un pays hostile c'est très difficile et demande un effort considérable, surtout pendant près de 20 ans.

Maintenant il faut bien voir les choses : ça fait 80 ans que les Etats-Unis n'attaquent que les faibles. Et encore ça leur arrive de perdre (le fameux cas du Vietnam). Se battre contre une vraie armée (3-4 fois moins puissante quoi, vu que leur force militaire est stratosphérique) c'est quelque chose qu'on n'a plus vu depuis très très longtemps. Théoriquement, ils peuvent mener deux gros conflits à la fois, le problème c'est le coût qu'un pays démocratique en paix n'est plus prêt à payer.

C'est juste, Irak et Afghanistan... on va dire qu'ils ont été vite en besogne... mais comme le dit l'adage "Qui veut la paix, prépare la guerre", ben la paix se faisant encore désirer dans ces régions, on peut dire qu'ils ont très mal préparé ces guerres. Surtout pour un truc aussi long (20 ans en Afghanistan... c'est vertigineux surtout pour que les Talibans reprennent le pays en quelques semaine !)

Et moi c'est un peu ça qui me fait peur : l'Ukraine et la Russie sont partis pour un conflit long... et le conflit entre la Chine et Taiwan... ben... il peut être trééééés long aussi (techniquement... il dure déjà depuis 70 ans). Et comment dire... sur la durée... les USA... ben ils sont pas exceptionels.

En fait le soucis aussi c'est que les USA s'attaque à des pays dont les conflits sont très souvent séculaires ou alors... les mentalité des belligérents ont une inertie qui remonte à trés loin dans le passé. Désolé de céder à l'anti-américanisme mais les USA n'entendent pas grand chose, je trouve, à la culture des pays qu'ils affrontent. Ils ne pensent (malheureusement) qu'au fric et aux intérêt énergétiques et rien d'autre.

Taiwan... les USA s'en fouteraient si l'île n'était pas producteur de 90% des puces électronique dans le monde.
C'est ce qui me fait peur : les intérêts des occidentaux dans ce secteur sont purement économiques...
Pékin, eux, veulent Taiwan pour des intérêt économiques ET nationalistes : et le nationalisme pour un pays qui est multi-millénaire... ben... c'est pas rien.

[MisterM]

C'est juste, Irak et Afghanistan... on va dire qu'ils ont été vite en besogne... mais comme le dit l'adage "Qui veut la paix, prépare la guerre", ben la paix se faisant encore désirer dans ces régions, on peut dire qu'ils ont très mal préparé ces guerres. Surtout pour un truc aussi long (20 ans en Afghanistan... c'est vertigineux surtout pour que les Talibans reprennent le pays en quelques semaine !)

Oui... même si on peut trouver des explications (soutien d'une partie de la population, abri du Pakistan pour les Talibans comme l'était le Cambodge pour les Vietcongs, proximité géographique et religieuse de l'Iran) c'est tout de même un incroyable gâchi. Faut dire que rien n'a été pensé à l'avance, ils y sont allés en quelques mois avec l'idée de démocratiser par la force... hallucinant.

Taiwan... les USA s'en fouteraient si l'île n'était pas producteur de 90% des puces électronique dans le monde.
C'est ce qui me fait peur : les intérêts des occidentaux dans ce secteur sont purement économiques...

Ca... ça ne fait aucun doute.
Mais l'Occident est très loin d'être une exception en la matière. C'est surtout la preuve que les intérêts égoïstes des Etats écrasent toujours les idées universalistes qu'ils prétendent arborer (chez nous démocratie, droits de l'homme, et avant cela christianisme "tu ne tueras point" etc.)

En ce qui concerne Taïwan, elle sera forcément réunifié à la Chine un jour, c'est peut-être même souhaitable. Il faut juste souhaiter que ce soit dans des conditions dignes (et pas l'annexion d'un pays libre par un totalitarisme, cf Hong Kong).

[Zefurin]

J'avoue que ça me surprend ! Car j'avais cru comprendre qu'au contraire, vu leur fiasco évident, ils avaient préféré effacer l'ardoise (sans admettre leur faute bien sûr). Mais peut-être y en a-t-il encore en poste qui n'ont pu digérer cette atteinte à leur ego,.