Guerre en Ukraine

[Prisoner]

au dela du symbole
Boris Romantschenk 96 ans avait survécu a Hitler et ses camps
il est mort bombardé dans son appartement pour dénazifier l uKraine

Une fuite de gaz?

Putain j'ai méga honte

[ClintReborn]

Je me désolidarise de cette blague Attention au Karma

[ClintReborn]

Zelensky prêt à des concessions. Dans un entretien à plusieurs médias, le président ukrainien s'est déclaré prêt à tout discuter avec son homologue russe Vladimir Poutine s'il accepte de négocier directement avec lui, y compris de la Crimée et du Donbass. Il faudrait en préalable des "garanties de sécurité", a-t-il ajouté, prévenant que l'Ukraine serait "détruite" avant de se rendre.
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 34691.html

Bon en résumer Zézé est donc d'accord avec tout ce que demande Poutine mais il lui faut un entretient de visu avec lui... Il est temps que le petit jeu finisse

[Prisoner]

Zelensky prêt à des concessions. Dans un entretien à plusieurs médias, le président ukrainien s'est déclaré prêt à tout discuter avec son homologue russe Vladimir Poutine s'il accepte de négocier directement avec lui, y compris de la Crimée et du Donbass. Il faudrait en préalable des "garanties de sécurité", a-t-il ajouté, prévenant que l'Ukraine serait "détruite" avant de se rendre.
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 34691.html

Bon en résumer Zézé est donc d'accord avec tout ce que demande Poutine mais il lui faut un entretient de visu avec lui... Il est temps que le petit jeu finisse

Apres valoir interpellé tout le monde, il n'a plus grand chose à espérer. Ha si, faire appel au pape tiens.

[ClintReborn]

Zelensky prêt à des concessions. Dans un entretien à plusieurs médias, le président ukrainien s'est déclaré prêt à tout discuter avec son homologue russe Vladimir Poutine s'il accepte de négocier directement avec lui, y compris de la Crimée et du Donbass. Il faudrait en préalable des "garanties de sécurité", a-t-il ajouté, prévenant que l'Ukraine serait "détruite" avant de se rendre.
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 34691.html

Bon en résumer Zézé est donc d'accord avec tout ce que demande Poutine mais il lui faut un entretient de visu avec lui... Il est temps que le petit jeu finisse

Apres valoir interpellé tout le monde, il n'a plus grand chose à espérer. Ha si, faire appel au pape tiens.

Il y a encore des gens qui écoutent le pape ?

[Zefurin]

Il y a encore des gens qui écoutent le pape ?

Peut-être un petit milliard de personne, je pense.

[ClintReborn]

Il y a encore des gens qui écoutent le pape ?

Peut-être un petit milliard de personne, je pense.

Le très bas peuple grosso modo manipulable, influençable et abusable Mais les paroles n'ont plus vraiment de poids dans la société et encore moins en politique C'est juste les sermons bienveillants d'une multinationale à Rome qui a tellement de dossiers sales sur le dos que la crédibilité n’apparait plus que chez les lobotomisés de l’extrême

[BoBleMexicain]

Il y a encore des gens qui écoutent le pape ?

Peut-être un petit milliard de personne, je pense.

donc pas forcément les "impliqués" direct , un peu plus les indirect
donc zero interet

[Zefurin]

Mais les paroles n'ont plus vraiment de poids dans la société et encore moins en politique C'est juste les sermons bienveillants d'une multinationale.

Euh... bof... tu sais quand le pape se permet des discours anti-contraception dans des pays d'Afrique subshariens (catho à 60% ) ben je ne m'étonne guère plus du taux de natalité énorme de ces pays ou de la propagation du VIH (qui sont des vecteurs de poids dans leurs sociétés).

Donc... contrairement à toi je ne minimiserais pas l'influence du chef de l'Eglise comme tu le fais.

[ClintReborn]

Mais les paroles n'ont plus vraiment de poids dans la société et encore moins en politique C'est juste les sermons bienveillants d'une multinationale.

Euh... bof... tu sais quand le pape se permet des discours anti-contraception dans des pays d'Afrique subshariens (catho à 60% ) ben je ne m'étonne guère plus du taux de natalité énorme de ces pays ou de la propagation du VIH (qui sont des vecteurs de poids dans leurs sociétés).

Donc... contrairement à toi je ne minimiserais pas l'influence du chef de l'Eglise comme tu le fais.

Les dégâts que ces missionnaires criminels ont fait sur les populations Africaines ne vont pas pour autant influencer d'une quelconque façon la situation Ukrainienne Surtout que le pape n'a pas grande chose à faire d'une population à majorité orthodoxe C'est pas de bons clients

[Zefurin]

Les dégâts que ces missionnaires criminels ont fait sur les populations Africaines ne vont pas pour autant influencer d'une quelconque façon la situation Ukrainienne Surtout que le pape n'a pas grande chose à faire d'une population à majorité orthodoxe C'est pas de bons clients

Tu ne vois pas assez large.

En réalité ce que fait Zelensky avec le pape peut sembler à un coup d'épée dans l'eau, mais il cherche peut-être de provoquer un effet papillon.
Je m'explique :

Là où le pape a une influence nottable c'est en Afrique où il a une grande influence parmis les populations. Un continent dont une grande part des pays se sont abstenu de condamner l'invasion de l'Ukraine. Il ne t'as peut-être pas échappé que récemment, les interventions russes au Mali et la tendance à la Chine de venir faire affaire en Afrique mettent pas mal à mal l'influence occidentale sur le continent. Et que si une majorité des pays d'Afrique n'ont pas condamner la Russie, c'est en partie pour ça.

Du coup je soupçonne Zelenski de tout tenter en terme d'acte pour aliéner le reste du monde vis à vis de Poutine. Il a réussi sans soucis avec l'Otan et l'Europe... donc s'il réussit également à émouvoir le pape (à la sphère d'influence beaucoup plus importante que tu ne le laisses supposer) il peut du coup essayer de convaincre les états plus indécis d'Afrique...

A quoi ça sert ? Pas grand chose : c'est pas en convainquant la Centrafrique que Poutine c'est un connard que t'arrêteras les bombes de tomber sur Marioupol...
CEPENDANT ça peut faire chier Poutine et Pékin en minant/torpillant indirectement (via le pape) les secteurs d'influence que ces deux pays visent (dont l'Afrique).
Zelensky ne fait qu'utiliser toutes les armes (qui sont peu nombreuses) dont il dispose.
Tactiquement c'est pas bête. Ca ne sera peut-être pas efficace... mais au point où il en est, toutes les munitions sont bonnes à tirer (surtout quand ces munitions ne font pas vraiment de victimes : ce n'est que de la com' d'influence qui peut mettre des batons dans les roues dans des marchés d'investissement). Bref : du fric.

[ClintReborn]

Les dégâts que ces missionnaires criminels ont fait sur les populations Africaines ne vont pas pour autant influencer d'une quelconque façon la situation Ukrainienne Surtout que le pape n'a pas grande chose à faire d'une population à majorité orthodoxe C'est pas de bons clients

Tu ne vois pas assez large.

En réalité ce que fait Zelensky avec le pape peut sembler à un coup d'épée dans l'eau, mais il cherche peut-être de provoquer un effet papillon.
Je m'explique :

Là où le pape a une influence nottable c'est en Afrique où il a une grande influence parmis les populations. Un continent dont une grande part des pays se sont abstenu de condamner l'invasion de l'Ukraine. Il ne t'as peut-être pas échappé que récemment, les interventions russes au Mali et la tendance à la Chine de venir faire affaire en Afrique mettent pas mal à mal l'influence occidentale sur le continent. Et que si une majorité des pays d'Afrique n'ont pas condamner la Russie, c'est en partie pour ça.

Du coup je soupçonne Zelenski de tout tenter en terme d'acte pour aliéner le reste du monde vis à vis de Poutine. Il a réussi sans soucis avec l'Otan et l'Europe... donc s'il réussit également à émouvoir le pape (à la sphère d'influence beaucoup plus importante que tu ne le laisses supposer) il peut du coup essayer de convaincre les états plus indécis d'Afrique...

A quoi ça sert ? Pas grand chose : c'est pas en convainquant la Centrafrique que Poutine c'est un connard que t'arrêteras les bombes de tomber sur Marioupol...
CEPENDANT ça peut faire chier Poutine et Pékin en minant/torpillant indirectement (via le pape) les secteurs d'influence que ces deux pays visent (dont l'Afrique).
Zelensky ne fait qu'utiliser toutes les armes (qui sont peu nombreuses) dont il dispose.
Tactiquement c'est pas bête. Ca ne sera peut-être pas efficace... mais au point où il en est, toutes les munitions sont bonnes à tirer (surtout quand ces munitions ne font pas vraiment de victimes : ce n'est que de la com' d'influence qui peut mettre des batons dans les roues dans des marchés d'investissement). Bref : du fric.

Cela me parait quand même assez tordu d’espérer que l’Ukraine puisse avoir une influence négative par l'intermédiaire du pape sur les ambitions russo-chinoises en Afrique ou la corruption de nombreux états est quand même significative et bien au dessus des considérations Pape/religion....

Bon faut peut être rappeler que Zelensky est un acteur de fictions politiques

[Prisoner]

Il y a des panières qui circulent dans les églises pour donner à l'Ukraine ?

[BoBleMexicain]

Les dégâts que ces missionnaires criminels ont fait sur les populations Africaines ne vont pas pour autant influencer d'une quelconque façon la situation Ukrainienne Surtout que le pape n'a pas grande chose à faire d'une population à majorité orthodoxe C'est pas de bons clients

Tu ne vois pas assez large.

En réalité ce que fait Zelensky avec le pape peut sembler à un coup d'épée dans l'eau, mais il cherche peut-être de provoquer un effet papillon.
Je m'explique :

Là où le pape a une influence nottable c'est en Afrique où il a une grande influence parmis les populations. Un continent dont une grande part des pays se sont abstenu de condamner l'invasion de l'Ukraine. Il ne t'as peut-être pas échappé que récemment, les interventions russes au Mali et la tendance à la Chine de venir faire affaire en Afrique mettent pas mal à mal l'influence occidentale sur le continent. Et que si une majorité des pays d'Afrique n'ont pas condamner la Russie, c'est en partie pour ça.

Du coup je soupçonne Zelenski de tout tenter en terme d'acte pour aliéner le reste du monde vis à vis de Poutine. Il a réussi sans soucis avec l'Otan et l'Europe... donc s'il réussit également à émouvoir le pape (à la sphère d'influence beaucoup plus importante que tu ne le laisses supposer) il peut du coup essayer de convaincre les états plus indécis d'Afrique...

A quoi ça sert ? Pas grand chose : c'est pas en convainquant la Centrafrique que Poutine c'est un connard que t'arrêteras les bombes de tomber sur Marioupol...
CEPENDANT ça peut faire chier Poutine et Pékin en minant/torpillant indirectement (via le pape) les secteurs d'influence que ces deux pays visent (dont l'Afrique).
Zelensky ne fait qu'utiliser toutes les armes (qui sont peu nombreuses) dont il dispose.
Tactiquement c'est pas bête. Ca ne sera peut-être pas efficace... mais au point où il en est, toutes les munitions sont bonnes à tirer (surtout quand ces munitions ne font pas vraiment de victimes : ce n'est que de la com' d'influence qui peut mettre des batons dans les roues dans des marchés d'investissement). Bref : du fric.

Cela me parait quand même assez tordu d’espérer que l’Ukraine puisse avoir une influence négative par l'intermédiaire du pape sur les ambitions russo-chinoises en Afrique ou la corruption de nombreux états est quand même significative et bien au dessus des considérations Pape/religion....

Bon faut peut être rappeler que Zelensky est un acteur de fictions politiques

je penses que le blé russe et ukrainien impactera autrement l afrique que les blablas de n importe quel politique
autant en France nous somme autonome dans ce domaine(ce qui n empechera surement pas nos braves paysans de la Beauce de speculer....)
autant l Afrique va tres vite voir la différence , vu que la quasi totalité de leur blé vient de l un ou de l autre .
ce qui en soit peu être aussi la deuxième vague massive de réfugiés mais pas du meme endroit .

[Zefurin]

Bon faut peut être rappeler que Zelensky est un acteur de fictions politiques

Y a 1 mois y a des politologues qui t'auraient traité de tordu d'imaginer que Poutine envahirait l'Ukraine. Des tas d'amis pensaient que c'était du bluff, ou me disaient : "pff... arrête d'être russophobe de croire que Poutine veut envahir son voisin : c'est de la paranoïa."
On ne les entends plus trop aujourd'hui...

Je pense juste que dans un monde où tout est possible en plus d'être sacrément mondialisé... ben un petit acte pas forcément impressionant, peut se transformer en acte de résistance le plus incroyable.

Y a un dicton que j'aime bien : "La chance sourit aux esprits qui s'y préparent."

Tu fais bien de dire que Zelensky est un acteur de fictions politiques... car tu sais ce que disait Mitterand au sujet du métier de politique ? Que c'était un métier d'acteur. (bon après... Mittérand n'était pas le meilleur président du monde... et ce n'est peut-être du coup pas si étonnant que le PS se soit vautré sur les idées avec un homme qui pensait comme ça... mais j'ai envie de dire qu'il faisait ça en temps de paix). En temps de guerre, je trouve qu'à peu de chose près, tous les coups sont permis... et surprendre l'adversaire est la meilleure des tactiques.

A l'Escrime, une fois, j'ai battu un maître d'arme classé dans les championnats de France : je l'ai fait au bluff, ruse, vol de touche en position vachement défensive... et lui a fait l'erreur de me sousestimer après avoir regardé mes combats précédents (où j'ai été laborieux ). Je ne m'attendais vraiment pas à gagner... mais au bout de 5 touche placées : il a commencé à s'énerver et perdre son sang froid... et j'ai compris que là, j'allais gagner. Car se battre dans la rage, c'est la sanction immédiate (personne ne se bat bien quand on est colère).

Pour l'instant, Zelensky ne me semble pas faire beaucoup d'erreur face à un Poutine nettement plus puissant que lui. Marine Lepen a dit un truc assez juste ce matin (comme quoi, une horloge cassée peut avoir 2 fois raisons dans la journée) : elle n'est pas impressionnée par la combativité de Zelensky tout simplement parce qu'elle estime qu'il ne fait que remplir son rôle de chef d'état. Si les gens s'en impressionne, c'est peut-être parce que les gens n'ont plus l'habitude de voir des chef d'état oser résister face à plus fort.
Je suis assez d'accord avec elle sur ce point (une grande première).

[BoBleMexicain]

Selon des informations non confirmées mais réalistes, les troupes russes ont été encerclées dans la région de Bucha, Irpin et Hostomel près de Kiev, sans ravitaillement. Si c'est vrai - la plus grande défaite d'une armée russe jusqu'à présent, et l'Ukraine doit commencer à s'inquiéter du trop grand nombre de prisonniers de guerre.
a priori ce sont les forces qui ont détruit le centre commercial ya deux jours

[ClintReborn]

Selon des informations non confirmées mais réalistes, les troupes russes ont été encerclées dans la région de Bucha, Irpin et Hostomel près de Kiev, sans ravitaillement. Si c'est vrai - la plus grande défaite d'une armée russe jusqu'à présent, et l'Ukraine doit commencer à s'inquiéter du trop grand nombre de prisonniers de guerre.
a priori ce sont les forces qui ont détruit le centre commercial ya deux jours

Oula d'’où proviennent les infos et sources ? Si par "troupes russes" c'est 2 véhicules au milieu des champs euh

La Russie déploie ses blindés Terminator pour occuper les villes ukrainiennes
Le véhicule blindé BMPT-72 a été spécifiquement créé pour mener des combats urbains de haute intensité. Il a aussi pour mission de protéger les autres chars d’assaut russes.
https://www.capital.fr/economie-politiq ... es-1431757

[ClintReborn]

Bon faut peut être rappeler que Zelensky est un acteur de fictions politiques

Y a 1 mois y a des politologues qui t'auraient traité de tordu d'imaginer que Poutine envahirait l'Ukraine. Des tas d'amis pensaient que c'était du bluff, ou me disaient : "pff... arrête d'être russophobe de croire que Poutine veut envahir son voisin : c'est de la paranoïa."
On ne les entends plus trop aujourd'hui...

Je pense juste que dans un monde où tout est possible en plus d'être sacrément mondialisé... ben un petit acte pas forcément impressionant, peut se transformer en acte de résistance le plus incroyable.

Y a un dicton que j'aime bien : "La chance sourit aux esprits qui s'y préparent."

Tu fais bien de dire que Zelensky est un acteur de fictions politiques... car tu sais ce que disait Mitterand au sujet du métier de politique ? Que c'était un métier d'acteur. (bon après... Mittérand n'était pas le meilleur président du monde... et ce n'est peut-être du coup pas si étonnant que le PS se soit vautré sur les idées avec un homme qui pensait comme ça... mais j'ai envie de dire qu'il faisait ça en temps de paix). En temps de guerre, je trouve qu'à peu de chose près, tous les coups sont permis... et surprendre l'adversaire est la meilleure des tactiques.

A l'Escrime, une fois, j'ai battu un maître d'arme classé dans les championnats de France : je l'ai fait au bluff, ruse, vol de touche en position vachement défensive... et lui a fait l'erreur de me sousestimer après avoir regardé mes combats précédents (où j'ai été laborieux ). Je ne m'attendais vraiment pas à gagner... mais au bout de 5 touche placées : il a commencé à s'énerver et perdre son sang froid... et j'ai compris que là, j'allais gagner. Car se battre dans la rage, c'est la sanction immédiate (personne ne se bat bien quand on est colère).

Pour l'instant, Zelensky ne me semble pas faire beaucoup d'erreur face à un Poutine nettement plus puissant que lui. Marine Lepen a dit un truc assez juste ce matin (comme quoi, une horloge cassée peut avoir 2 fois raisons dans la journée) : elle n'est pas impressionnée par la combativité de Zelensky tout simplement parce qu'elle estime qu'il ne fait que remplir son rôle de chef d'état. Si les gens s'en impressionne, c'est peut-être parce que les gens n'ont plus l'habitude de voir des chef d'état oser résister face à plus fort.
Je suis assez d'accord avec elle sur ce point (une grande première).

Les politicologues n'auraient pas été très visionnaires après la Crimée et la Géorgie alors Cela ne semblait pas si improbable. Et l'histoire contemporaine du 20ème siècle a bien montrée sous l'urss les possibilités interventionnistes de la Russie.

Je ne crois pas en la chance je crois plutôt aux mathématiques et probabilités et tout n'est pas possible dans le monde après une analyse raisonnable On m'a soutenu corps et âmes que les mouvements populaires comme les gilets jaunes ou nuit debout étaient des renouveaux démocratiques et politiques j'ai prédis que cela ne serait que des feux de pailles à courbe inévitablement descendante... Car sans réelle représentation ni organisation un mouvement n'est rien !

Ton exemple sur l'escrime n'est qu'une question de paramètres mais tu sembles vouloir en faire une généralisation est ce que tu aurais pu gagner sur tout un bataillon d'escrimeurs professionnels ? J'en doute une escarmouche n'est pas une bataille, même si cela fait du bien pour l'égo.

Pour Zelensky je ne parlerais pas de réussites pour le moment mais plutôt d'échecs. Avec les négociations il recule sur tous les points qu'il défendait. L'histoire jugera si le bilan en valait le cout et si tout cela n'aurait pas pu être éviter par les deux camps en amont... Quand à Lepen elle est simplement sur la brèche pour sauver sa campagne et son passif ce qu'elle dit n'a pas de valeur elle s'adapte juste en espérant manipuler son auditoire.

[ClintReborn]

DIRECT. Guerre en Ukraine : Volodymyr Zelensky accuse Renault, Auchan et Leroy Merlin d'être des "sponsors de la machine de guerre de la Russie"
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 38336.html

On est dans l’exagération... Les Russes qui font du bricolage grâce a leroy merlin ou qui bossent pour cette entreprise n'y sont pour rien dans cette guerre Attention a ce que cela ne devienne pas pathétique non plus...
Zeze est en complète roue libre il est au courant que dépeupler les entreprises en Russie ne fait qu’ouvrir le marché aux autres ? Il est au courant que la loi du marché c'est pas seulement le business qu'on y fait mais aussi l'offre et la demande ?

Il ferait mieux de se concentrer sur les négociations pendant que les gens crèvent sous les bombes j'en viens a penser qu'il préfère être complètement au pied du mur avant de signer ce qu'il annonce pourtant lui même depuis des jours avec la Russie. Sérieusement il espère une situation plus favorable pour lui ? partir en martyre ? Un miracle entre deux bombardements ? Combien de morts acceptables avant un cesser le feu ?

[MisterM]

Bon faut peut être rappeler que Zelensky est un acteur de fictions politiques

Il y a 3 ans. Aujourd'hui il est un chef d'Etat, tu dois être le seul à ne pas le voir.
Ou faut-il aussi qualifier Poutine de petit employé de bureau ?

Il y a encore des gens qui écoutent le pape ?

Peut-être un petit milliard de personne, je pense.

Tout est dit. L'Eglise a évidemment une immense influence sur de nombreux pays, du soft power bien entendu mais dans notre monde globalisé c'est un pouvoir encore plus significatif que le hard.

[Prisoner]

Il ferait mieux de se concentrer sur les négociations pendant que les gens crèvent sous les bombes j'en viens a penser qu'il préfère être complètement au pied du mur avant de signer ce qu'il annonce pourtant lui même depuis des jours avec la Russie. Sérieusement il espère une situation plus favorable pour lui ? partir en martyre ? Un miracle entre deux bombardements ? Combien de morts acceptables avant un cesser le feu ?

C'est exactement ce à quoi je pense depuis quelques jours quand je dis qu'il interpelle tout le monde, accuse tout le monde ect...

[ClintReborn]

Bon faut peut être rappeler que Zelensky est un acteur de fictions politiques

Il y a 3 ans. Aujourd'hui il est un chef d'Etat, tu dois être le seul à ne pas le voir.
Ou faut-il aussi qualifier Poutine de petit employé de bureau ?

Chef d'état c'est sa fonction dans la réalité ok. Mais il est légitime de se poser des questions quand un acteur obtient (cas très unique) une réalité de son propre rôle. C'est comme si les caméras n'avaient pas cesser de tourner et que le scénario continuait en dehors des studios. Ce n'est pas un carriériste politique c'est un acteur qui a développer un rôle dans une réalité alternative de son propre pays et qui s'est finalement prit les pieds dans le jeu .
Il est dans une situation inextricable qui le dépasse complètement et il doit maintenir constamment ce personnage de président de l’Ukraine; une incarnation qui n'avait dans le but premier que de divertir les Ukrainiens Moi je m'interroge grandement sur son état psychologique actuel; il doit être complètement piégé dans ce rôle. Si il est mal entouré il risque de sombrer sauf que là il entraine un pays entier avec lui et non pas de simples spectateurs

[MisterM]

Il ferait mieux de se concentrer sur les négociations

Mais c'est exactement ce qu'il fait. La négociation est avant tout un rapport de force. En rassemblant le maximum de soutien il renforce sa position avant de passer à l'étape suivante.
Et c'est aussi ce que fait Poutine en s'acharnant sur Marioupol, tenir une ville de plus avant de revenir lâcher un peu de leste à la table des négociations (pour l'heure les Russes savent très bien que leurs exigences sont inacceptables).
D'ailleurs le temps joue davantage pour la position de l'Ukraine qui bénéficie d'aides que pour la Russe dont l'économie est au bord de la banqueroute.

Chef d'état c'est sa fonction dans la réalité ok. Mais il est légitime de se poser des questions quand un acteur obtient (cas très unique) une réalité de son propre rôle. C'est comme si les caméras n'avaient pas cesser de tourner et que le scénario continuait en dehors des studios. Ce n'est pas un carriériste politique c'est un acteur qui a développer un rôle dans une réalité alternative de son propre pays et qui s'est finalement prit les pieds dans le jeu .

Ah mais c'est très révélateur ce que tu dis ! L'élection ne suffirait donc pas dans une démocratie représentative ? Pour être "légitime" il faut donc être un politicien de carrière, ou quoi, un grand juriste ? Un homme d'affaire ? Bref "quelqu'un de bien", pas un homme du peuple qui forcément ne comprend rien à rien ?

Zelensky est légitime parce qu'il a été élu ET qu'il l'a prouvé par ses actes dans une crise qui engage la survie même de son pays (on se demande bien de quelle "réalité alternative" tu parles franchement...) C'est déjà moitié plus qu'une bonne partie de nos dirigeants, bien "légitimes" comme il faut, eux.

[ClintReborn]

Il ferait mieux de se concentrer sur les négociations

Mais c'est exactement ce qu'il fait. La négociation est avant tout un rapport de force. En rassemblant le maximum de soutien il renforce sa position avant de passer à l'étape suivante.
Et c'est aussi ce que fait Poutine en s'acharnant sur Marioupol, tenir une ville de plus avant de revenir lâcher un peu de leste à la table des négociations (pour l'heure les Russes savent très bien que leurs exigences sont inacceptables).
D'ailleurs le temps joue davantage pour la position de l'Ukraine qui bénéficie d'aides que pour la Russe dont l'économie est au bord de la banqueroute.

Chef d'état c'est sa fonction dans la réalité ok. Mais il est légitime de se poser des questions quand un acteur obtient (cas très unique) une réalité de son propre rôle. C'est comme si les caméras n'avaient pas cesser de tourner et que le scénario continuait en dehors des studios. Ce n'est pas un carriériste politique c'est un acteur qui a développer un rôle dans une réalité alternative de son propre pays et qui s'est finalement prit les pieds dans le jeu .

Ah mais c'est très révélateur ce que tu dis ! L'élection ne suffirait donc pas dans une démocratie représentative ? Pour être "légitime" il faut donc être un politicien de carrière, ou quoi, un grand juriste ? Un homme d'affaire ? Bref "quelqu'un de bien", pas un homme du peuple qui forcément ne comprend rien à rien ?

Zelensky est légitime parce qu'il a été élu ET qu'il l'a prouvé par ses actes dans une crise qui engage la survie même de son pays (on se demande bien de quelle "réalité alternative" tu parles franchement...) C'est déjà moitié plus qu'une bonne partie de nos dirigeants, bien "légitimes" comme il faut, eux.

Voyons une démocratie représentative c'est juste un candidat qui est le plus convaincant dans le rôle pour la populace; cela n'indique en rien si ses compétences seront optimales une foi élu il suffit bien souvent d'être un marchand d’espérances Je vois surtout que tu occultes complètement le fait qu'il était avant tout un président de fiction et qu'il a été élu pour cette raison et que cela a maintenant des conséquences bien réelles pour lui et pour l’Ukraine Aucun de ses électeurs qui croyaient en un renouveau du pays n'imaginaient surement une dégradation aussi conséquente de la situation pour se retrouver au bord du gouffre

[Zefurin]

Hop hop hop hop !!!!!

J'interromps vos débats : je viens de voir un trés bon petit exposé sur la situation militaire, je trouve que c'est assez interessant sur le plan des conclusions. (j'ai le temps, je suis malade en ce moment... je me demande si je me suis pas choppé le Covid)



En résumé, on est peut-être dans un point de basculement du conflit en ce moment-même. Et la question de savoir si la Russie est capable de contrôler militairement les importantes villes d'Ukraine est trés loin d'être répondue car l'Ukraine étant un immense pays, une guerre trop longue pourrait complètement empaler la force militaire de Moscou.

[Prisoner]

Une bonne nouvelle pour la bourse et une bonne nouvelle pour ma bourse

[MisterM]

Voyons une démocratie représentative c'est juste un candidat qui est le plus convaincant dans le rôle pour la populace; cela n'indique en rien si ses compétences seront optimales une foi élu il suffit bien souvent d'être un marchand d’espérances

Ca je suis d'accord (pas le mot "populace" bien méprisant par contre) mais c'est le cas de tous les dirigeants d'Etat démocratique, donc aucun n'est légitime ? Y compris Poutine, je te rappelle que la Russie était encore à peu près un Etat de droit en 2000, c'est donc un guignol aussi ?

Je vois surtout que tu occultes complètement le fait qu'il était avant tout un président de fiction et qu'il a été élu pour cette raison et que cela a maintenant des conséquences bien réelles pour lui et pour l’Ukraine

Effectivement personne ne s'attendait à ce qu'il résiste autant à Poutine.
Encore une fois les faits sont là, alors pourquoi répète-tu indéfiniment ce fantasme d'un Zelensky qui n'aurait pas compris qu'il ne joue plus un rôle ? Ca ne repose strictement sur rien.

[MisterM]

En résumé, on est peut-être dans un point de basculement du conflit en ce moment-même. Et la question de savoir si la Russie est capable de contrôler militairement les importantes villes d'Ukraine est trés loin d'être répondue car l'Ukraine étant un immense pays, une guerre trop longue pourrait complètement empaler la force militaire de Moscou.

C'est même certain, l'armée russe ne pourra pas assurer un contrôle du pays, tous les spécialistes s'accordent là-dessus depuis le début du conflit.
La vraie question en fait c'est combien de temps la Russie pourra-t-elle soutenir cet effort militaire ? La guerre ça coûte cher et la situation économique devient critique.
Sans compter qu'ils ont vraiment beaucoup de mal à avancer visiblement. Les Ukrainiens continuent à recevoir du renfort, du côté russe c'est plus nuancé, d'ailleurs :

Dans la banlieue de Kiev, des combattants tchétchènes ont été vus aux côtés des Ukrainiens.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 39191.html
Comme quoi ce ne sont pas tous les Tchétchènes qui ont oublié Grozny.

[Zefurin]

On est dans l’exagération... Les Russes qui font du bricolage grâce a leroy merlin ou qui bossent pour cette entreprise n'y sont pour rien dans cette guerre Attention a ce que cela ne devienne pas pathétique non plus...
Zeze est en complète roue libre il est au courant que dépeupler les entreprises en Russie ne fait qu’ouvrir le marché aux autres ? Il est au courant que la loi du marché c'est pas seulement le business qu'on y fait mais aussi l'offre et la demande ?

J'ai une réponse toute faite à ça ! Tu sais où Leroy merlin va trouver de la demande ? EN UKRAINE
Bah oui... à la fin de la guerre, va y en avoir du bricolage à refaire.

@MisterM
Mais c'est pour ça qu'en soit la méthode de Zelenski est génial de maintenir la pression diplomatique sur les alliés, comme de maintenir la résistance Ukrainienne au beau fixe, TOUT EN DISANT "Je suis ouvert aux pour-parler" à Moscou.
Comme ça il prend la température diplomatique partout et il voit à quel moment la négociation peut être en sa faveur.
Les morts et les bombes sont dramatiques... CEPENDANT une paix obtenue sur un deal scandaleux et humiliant pour l'Ukraine ne fera que poser les germes pour un prochain conflit.

Mais ce qui est déjà sûr après un mois, c'est que Moscou a échoué sur sa première stratégie militaire : ils n'ont pas réussi à décapiter Kiev, et le pays c'est renforcé contre toute attente.

Donc effectivement... pour l'instant, sauf gros coup de théâtre (Zelenski assassiné, une cission dans le morale Ukrainien, un coup de trafalagar comme Poutine en a le secret)... la Russie semble partie pour connaître son "Vietnam".

[Mothra2000]

Ca peut devenir un second Afghanistan...et on sait ce que cela a donne pour l urss...
Poutine croyait vraiment l emporter en une semaine...?.
Et s il s attaquait a l.Europe ce serait emcore plus terrible pour son armee...

[MisterM]

J'ai une réponse toute faite à ça ! Tu sais où Leroy merlin va trouver de la demande ? EN UKRAINE
Bah oui... à la fin de la guerre, va y en avoir du bricolage à refaire.

Pour contenter tout le monde je propose que ce soient les Russes qui aillent réparer en Ukraine, comme ça ils gardent leur travail et notre entreprise nationale fait des profits.
Je suis trop chaud là, envoyez-moi négocier avec Poutine et Zelenski je vous règle ça fissa.

Les morts et les bombes sont dramatiques... CEPENDANT une paix obtenue sur un deal scandaleux et humiliant pour l'Ukraine ne fera que poser les germes pour un prochain conflit.

Exactement, c'est d'ailleurs ce qu'on paie en ce moment même (l'humiliation de la Russie dans les années 90 l'a transformée en monstre).
La paix future ne se fait pas sans sacrifices hélas... facile pour nous de dire ça, bien au chaud dans notre pays riche pendant que des civils innocents paient ce prix, mais c'est vrai.

Donc effectivement... pour l'instant, sauf gros coup de théâtre (Zelenski assassiné, une cission dans le morale Ukrainien, un coup de trafalagar comme Poutine en a le secret)... la Russie semble partie pour connaître son "Vietnam".

La Russie l'a déjà connu en Afghanistan (comme l'a dit @Mothra2000 je viens de le voir), même si c'était encore l'URSS. Mais si on tient compte de la guerre larvée qui dure depuis 2014, on peut dire que c'est une situation un peu inextricable dans laquelle s'enfonce le pays en effet.
Ceci dit je pense qu'il est tout à fait possible que Poutine s'en sorte avec de sérieuses avancées (quasi-annexion du Dombass en plus de la Crimée). Mais son problème ukrainien sera encore là, je ne vois pas comment cela pourrait finir sur une victoire pour lui.

[ClintReborn]

Voyons une démocratie représentative c'est juste un candidat qui est le plus convaincant dans le rôle pour la populace; cela n'indique en rien si ses compétences seront optimales une foi élu il suffit bien souvent d'être un marchand d’espérances

Ca je suis d'accord (pas le mot "populace" bien méprisant par contre) mais c'est le cas de tous les dirigeants d'Etat démocratique, donc aucun n'est légitime ? Y compris Poutine, je te rappelle que la Russie était encore à peu près un Etat de droit en 2000, c'est donc un guignol aussi ?

Je vois surtout que tu occultes complètement le fait qu'il était avant tout un président de fiction et qu'il a été élu pour cette raison et que cela a maintenant des conséquences bien réelles pour lui et pour l’Ukraine

Effectivement personne ne s'attendait à ce qu'il résiste autant à Poutine.
Encore une fois les faits sont là, alors pourquoi répète-tu indéfiniment ce fantasme d'un Zelensky qui n'aurait pas compris qu'il ne joue plus un rôle ? Ca ne repose strictement sur rien.

J'avoue que j'ai abusé sciemment sur le mot populace Ce n'était pas forcément du mépris juste que beaucoup de gens se font avoir par l'espoir et que je suis trop un dark sasuke pour ça Les optimistes payent souvent le prix fort
Pour Zelensky ce n'est pas une affirmation c'est un questionnement et du coup j'ai bien envie de voir la série en question

[MisterM]

Ce n'était pas forcément du mépris juste que beaucoup de gens se font avoir par l'espoir et que je suis trop un dark sasuke pour ça

Et moi qui croyais que tu étais un gentil Perceval rigolard
En politique je suis plutôt d'avis de juger sur les actes, ce qu'a fait Zelenski avant d'être élu me semble sans importance. Il est vrai qu'une grande partie de la politique consiste à jouer un rôle avec crédibilité donc son passé d'acteur doit aider vu la stature qu'il a prise. Mais il y a un vrai courage derrière, ce n'est pas du flan et il obtient des résultats (armée russe quasiment à l'arrêt d'après la vidéo de @Zefurin ).

[Zefurin]

Ce n'était pas forcément du mépris juste que beaucoup de gens se font avoir par l'espoir et que je suis trop un dark sasuke pour ça Les optimistes payent souvent le prix fort
Pour Zelensky ce n'est pas une affirmation c'est un questionnement et du coup j'ai bien envie de voir la série en question

Mais en soit, Zelenski a un point commun avec Uchiha Sasuke : son grand adversaire un un monstre d'une froideur politique sibérienne : Poutine est comme DANZÔ (un type qui, au nom de la paix poour Konoha est capable de faire massacrer des adversaires politiques.
Ok, Sasuke est plus extrêmiste : à la tête de l'Ukraine, il enverrait des contingents de ninja assassins pour tuer Vladimir Poutine avec des shuriken... mais en soit il souhaite un renversement du rapport de force.

Bon après, c'est clair, Zelenski, c'est surtout un Uzumaki Naruto : un trublion qui est devenu Hokage contre toute attente car finalement, il a du charisme à revendre et les gens l'ont tous en sympathie.
Mais Naruto comme Sasuke veulent au fond la même chose : un reversement d'un rapport de force et prouver que la voix des pays plus faibles COMPTE. La méthode n'est pas la même, mais je comprends dans les deux côté leurs combat.

[robinne]

La Biélorussie va-t-elle entrer en guerre contre l'Ukraine aux côtés de la Russie ?

Jusqu'ici, Alexandre Loukachenko n'a jamais évoqué cette hypothèse. Mais sa marge de manœuvre est faible entre un voisin russe envahissant et envahisseur et de fortes réticences à une intervention militaire en interne.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 38811.html

[Redzing]

D'ailleurs tout le monde parle de la relation entre l'OTAN et la Russie, mais je me demandais ce qu'il se passerait si l'OTAN envahissait la Biélorussie ?
J'ignore dans quelle mesure la Russie pourrait rétorquer (et donc guerre mondiale voire atomique), mais ça aurait le mérite de déstabiliser les troupes biélorusses à la frontière ukrainienne !

[aureliagreen]

Il y a encore des gens qui écoutent le pape ?

Peut-être un petit milliard de personne, je pense.

donc pas forcément les "impliqués" direct , un peu plus les indirect
donc zero interet

Attention, il y a beaucoup d'uniates dans l'Ouest de l'Ukraine, c'est-à-dire des chrétiens qui ont conservé un rite orthodoxe, mais ont fait allégiance à l'Église Catholique Romaine. Autrement dit, des catholiques de rite orthodoxe, qui sont donc bien en l'occurence des "impliqués". C'est un fait qui est très important pour comprendre certaines des racines du conflit, plus généralement l'opposition entre l'est et l'ouest de l'Ukraine. Qu'on le veuille ou non, l'appartenance ou même simplement l'origine religieuse continue de façonner la perception identitaire, et cette appartenance catholique façonne celle de beaucoup d'Ukrainiens de l'Ouest (Galiciens et Volhyniens), qui se voient plus proches de l'Europe Centrale que du monde russe-orthodoxe. Donc, la parole du pape pourrait vraiment avoir de l'importance pour calmer les choses, à condition qu'il accepte de rompre avec avec une tradition de siècles de prosélytisme agressif.

[Mothra2000]

Redzing : l otan a la base etant une organisation defensive...il y a peu de chances qu ils envahissent la Bielorussie...a moins d une attaque preventive...ou alors pour faire un remake de Saint Augustin " une guerre juste "...

[BoBleMexicain]

Le général de la police ukrainienne Vyacheslav Abroskin a proposé de se rendre aux Russes s'ils lui permettaient d'entrer à Marioupol et d'évacuer les enfants qui y sont coincés sous les bombes. "Je me rendrai en captivité au dernier point de contrôle à la sortie de la ville si les enfants sont autorisés à passer"

[ClintReborn]

Vu que cela commence a sérieusement piétiner; L'armée Russe semble opter pour un scénario frontalier

Guerre en Ukraine, en direct : l’armée russe annonce qu’elle va désormais se concentrer sur l’est du pays et la « libération » du Donbass
Le ministère de la défense russe a précisé qu’il s’agissait de l’une de ses options au lancement de son « opération spéciale », l’autre étant la conquête de l’ensemble de l’Ukraine. De son côté, Kiev juge « très difficiles » les pourparlers avec Moscou. Le président américain, Joe Biden, est arrivé en Pologne, pour une visite de deux jours.
https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

En bref c'est l'option "raisonnable" qui se met progressivement en place

[Zefurin]

Vu que cela commence a sérieusement piétiner; L'armée Russe semble opter pour un scénario frontalier

Guerre en Ukraine, en direct : l’armée russe annonce qu’elle va désormais se concentrer sur l’est du pays et la « libération » du Donbass
Le ministère de la défense russe a précisé qu’il s’agissait de l’une de ses options au lancement de son « opération spéciale », l’autre étant la conquête de l’ensemble de l’Ukraine. De son côté, Kiev juge « très difficiles » les pourparlers avec Moscou. Le président américain, Joe Biden, est arrivé en Pologne, pour une visite de deux jours.
https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Ah sublime !
Quel sens tactique militaire impressionnant !

Ils auront détruit Marioupol de fond en comble, traumatisé la population, provoqué la fuite de plusieurs millions d'enfants (qui ne reviendront en partie jamais dans leurs pays)... tout ça pour finalement se reporter "JUSTE" sur le Dombas.
Le pire, c'est qu'initialement... Zelensky aurait été assez ouvert à céder le Dombas (à en voir la politique militaire de plus en plus molle qu'il avait initié en 2019).

Poutine ne s'arrange pas avec le temps...

[ClintReborn]

Vu que cela commence a sérieusement piétiner; L'armée Russe semble opter pour un scénario frontalier

Guerre en Ukraine, en direct : l’armée russe annonce qu’elle va désormais se concentrer sur l’est du pays et la « libération » du Donbass
Le ministère de la défense russe a précisé qu’il s’agissait de l’une de ses options au lancement de son « opération spéciale », l’autre étant la conquête de l’ensemble de l’Ukraine. De son côté, Kiev juge « très difficiles » les pourparlers avec Moscou. Le président américain, Joe Biden, est arrivé en Pologne, pour une visite de deux jours.
https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Ah sublime !
Quel sens tactique militaire impressionnant !

Ils auront détruit Marioupol de fond en comble, traumatisé la population, provoqué la fuite de plusieurs millions d'enfants (qui ne reviendront en partie jamais dans leurs pays)... tout ça pour finalement se reporter "JUSTE" sur le Dombas.
Le pire, c'est qu'initialement... Zelensky aurait été assez ouvert à céder le Dombas (à en voir la politique militaire de plus en plus molle qu'il avait initié en 2019).

Poutine ne s'arrange pas avec le temps...

Je crois pas que cela l'empêche de dormir la nuit bâtiments ou populations doivent être des détails pour Poutine tant que l'objectif est accomplit même les pertes de l'armée Russe l’indiffère
Il est libre de venir me contredire sur le forum en expliquant son point de vue également peut être que je me trompe peut être qu'il a vraiment à cœur chaque être vivant victime de ce conflit

[Mothra2000]

Pour Poutine comme tous les autres..les soldats sont sacrifiables a volonte...tant que lui n est pas dans les tranchees...peu importe...
C est pour ca que les guerres durent...

[MisterM]

Ils auront détruit Marioupol de fond en comble, traumatisé la population, provoqué la fuite de plusieurs millions d'enfants (qui ne reviendront en partie jamais dans leurs pays)... tout ça pour finalement se reporter "JUSTE" sur le Dombas.

Je ne dirais pas ça "juste" pour ça. Quand on regarde la carte on voit que Marioupol est la clé pour relier la Crimée au Dombass, tout en confisquant définitivement la côte à l'Est. Cela crée un ensemble territorial cohérent qui estropie l'économie ukrainienne.

PS : Tu peux enlever la citation pornhub maintenant.

[Prisoner]

Après les dire que les entreprises, notamment françaises, sont complices de la Russie, voilà que la désinformation est pour l'Ukraine, une sorte de 3e guerre mondiale.
Sont vraiment dans l'exagération et l'extrême nos amis ukrainiens quand même.

La désinformation s’apparente à une « troisième guerre mondiale », juge une ministre ukrainienne
La première vice-ministre des affaires étrangères ukrainienne, Emine Djaparova, a comparé, samedi, l’utilisation de la désinformation lors du conflit en Ukraine au début d’une « troisième guerre mondiale », un mois après l’invasion russe de son pays. Emine Djaparova, elle-même ancienne journaliste, a jugé lors du Forum de Doha, au Qatar :

« Nous entrons dans une troisième guerre mondiale, pas un conflit conventionnel, mais une guerre informationnelle. »

Selon elle, convaincre les Russes et d’autres pays de soutenir l’Ukraine est devenu plus compliqué en raison de la propagande russe, qui s’est améliorée depuis l’annexion de la Crimée en 2014, et est relayée par des dirigeants politiques, des internautes, des sportifs et des artistes. « La Russie a été très inventive dans ce domaine », a observé la ministre, estimant que « des millions de Russes ne veulent tout simplement pas croire » la « vérité » sur la guerre en Ukraine.

Le Monde

[Mothra2000]

Il n y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

[Zefurin]

PS : Tu peux enlever la citation pornhub maintenant.

Après les dire que les entreprises, notamment françaises, sont complices de la Russie, voilà que la désinformation est pour l'Ukraine, une sorte de 3e guerre mondiale.
Sont vraiment dans l'exagération et l'extrême nos amis ukrainiens quand même.

Euh... non non !

Vladimir Poutine signe une loi réprimant les "informations mensongères" sur l'action de la Russie à l'étranger
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 43898.html

En gros, il se donne officiellement le droit d'aller foutre le bordel ailleurs et si on lui dit "Arrête de foutre le bordel ailleurs" il est capable de t'attaquer en justice parce que tu mens !
Bon... c'est ce qu'il fait depuis le début... MAIS il avait la décence de mentir et d'entretenir (très mal) l'ambiguïté.
Là... il prend plus du tout de pincette.

[ClintReborn]

PS : Tu peux enlever la citation pornhub maintenant.

Après les dire que les entreprises, notamment françaises, sont complices de la Russie, voilà que la désinformation est pour l'Ukraine, une sorte de 3e guerre mondiale.
Sont vraiment dans l'exagération et l'extrême nos amis ukrainiens quand même.

Euh... non non !

Vladimir Poutine signe une loi réprimant les "informations mensongères" sur l'action de la Russie à l'étranger
http://www.francetvinfo.fr/monde/europe ... 43898.html

En gros, il se donne officiellement le droit d'aller foutre le bordel ailleurs et si on lui dit "Arrête de foutre le bordel ailleurs" il est capable de t'attaquer en justice parce que tu mens !
Bon... c'est ce qu'il fait depuis le début... MAIS il avait la décence de mentir et d'entretenir (très mal) l'ambiguïté.
Là... il prend plus du tout de pincette.

De toute façon les Russes comme les Nord coréens n'auront plus jamais d'infos en dehors de la propagande officielle Ce qui signifie également que le travail des journalistes étrangers ne pourra même plus ou très difficilement se faire en Russie

[Zefurin]

Mais c'est surtout qu'il deviendra quasiment impossible de leur parler.
En gros comment tu engages le moindre pour-parler avec un pays qui s'autorise le droit de dire "TU MENS" dés que tu sors un argument qui ne lui plait pas ?
Bref, les processus de paix et de diplomatie vont devenir quasi-impossibles.

[ClintReborn]

Mais c'est surtout qu'il deviendra quasiment impossible de leur parler.
En gros comment tu engages le moindre pour-parler avec un pays qui s'autorise le droit de dire "TU MENS" dés que tu sors un argument qui ne lui plait pas ?
Bref, les processus de paix et de diplomatie vont devenir quasi-impossibles.

Oui mais.... Le peuple Russe n'est pas bête et s'en rendra compte quand même; comme sous l'URSS ! Et plus tu prives un peuple de choses plus il cherche des moyens pour contourner les interdits. Les Russes sont aller jusqu’à la création de vinyles avec des radios médicales pour contourner la censure.