Guerre en Ukraine

Inutile de vénérer Godard pour venir discuter sur ce forum. Le Général vous permet en effet d'aborder tous les sujets outre le cinéma.
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Zefurin a écrit :
lun. 2 mai 2022 18:37
Et puis y a une fille que j'appellerai histoire de lui dire ce que j'aurais dû lui dire depuis tout ce temps. (bon allez... 1 minute de plus)

Allez... si y a 1 minute de plus pour envoyer un message sur le chatt d'Allo Le G pour vous dire "que la Force soit avec vous bande de nazes !"
Je ne t'en voudrai pas de passer 1min de plus sur l'appel précédent va ! :D
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Zefurin
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Moi je pense que c'est dans ces moments de non avenir qu'il faut cracher à la gueule du fatalisme et penser que y a moyen de moyenner une ouverture !
:D
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Mothra2000
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rien n est ecrit..si on doit tous y passer..et bien ca arrivera;sinon on trouvera une issue pour eviter un mauvais remake du "jour d aprés" le film de 1983
qui avait fait polémique il y après de 40 ans par sa vision relativement realiste d une troisiéme guerre mondiale..

mais l impression que Poutine croit que l Otan n a que des pistolets à eau pour se defendre..
Cette citation de Heraclite qui me revient "on ne baigne jamais deux fois dans le meme fleuve" tout change..c est le propre de l Histoire..
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Mothra2000
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Khroutchev aussi avait menace d envoyer des missiles sur Paris et Londres pendant la crise de Suez en 56...mais ce n etaient que des mots...l ivan le Terrible actuel..on ne sait pas ce qu il peut faire
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Mothra2000 a écrit :
mar. 3 mai 2022 07:48
Khroutchev aussi avait menace d envoyer des missiles sur Paris et Londres pendant la crise de Suez en 56...mais ce n etaient que des mots...l ivan le Terrible actuel..on ne sait pas ce qu il peut faire
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Zefurin
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http://www.lemonde.fr/international/liv ... _3210.html

Plus de 200 civils seraient encore réfugiés dans l’usine Azovstal à Marioupol
Le maire de la cité portuaire, Vadim Boïtchenko, a fait savoir mardi que plus de 200 civils sont encore terrés dans l’usine Azovstal, avec des combattants ukrainiens qui tiennent cette dernière poche de résistance dans la ville située sur la mer d’Azov.

Selon lui, environ 100 000 civils – sur les 400 000 habitants de Marioupol avant la guerre – se trouvent encore dans la ville, où l’armée russe s’est déclarée victorieuse le 21 avril après près de deux mois d’un siège destructeur.
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ClintReborn
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Zefurin a écrit :
mar. 3 mai 2022 09:38
http://www.lemonde.fr/international/liv ... _3210.html

Plus de 200 civils seraient encore réfugiés dans l’usine Azovstal à Marioupol
Le maire de la cité portuaire, Vadim Boïtchenko, a fait savoir mardi que plus de 200 civils sont encore terrés dans l’usine Azovstal, avec des combattants ukrainiens qui tiennent cette dernière poche de résistance dans la ville située sur la mer d’Azov.

Selon lui, environ 100 000 civils – sur les 400 000 habitants de Marioupol avant la guerre – se trouvent encore dans la ville, où l’armée russe s’est déclarée victorieuse le 21 avril après près de deux mois d’un siège destructeur.
Ce qui est tragicomique c'est que dans peu de temps tous ces civils seront des citoyens Russes :saint:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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Zefurin a écrit :
mer. 20 avr. 2022 10:30
Les soldats Ukrainiens à Marioupol pensent vivre leurs dernières heures.
Deux semaines plus tard c'est ce qu'on entend encore.
Je me souviens aussi que les spécialistes militaires parlaient de la chute de Kiev avant le début du mois de mars. Incroyable cette résistance ukrainienne quand même !
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MisterM a écrit :
mer. 4 mai 2022 18:46
Zefurin a écrit :
mer. 20 avr. 2022 10:30
Les soldats Ukrainiens à Marioupol pensent vivre leurs dernières heures.
Deux semaines plus tard c'est ce qu'on entend encore.
Je me souviens aussi que les spécialistes militaires parlaient de la chute de Kiev avant le début du mois de mars. Incroyable cette résistance ukrainienne quand même !
Cela sent le sapin quand même :saint: La résistance seule n'aurait pas suffi a retarder l'échéance; l'envoi massif de matériels y est aussi pour beaucoup :o
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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ClintReborn a écrit :
mer. 4 mai 2022 20:41
Cela sent le sapin quand même :saint:
A Marioupol oui, quand même. :D Les Russes veulent vraiment leur peau. Reste à voir si ce sera terminé pour leur défilé le 9.
ClintReborn a écrit :
mer. 4 mai 2022 20:41
La résistance seule n'aurait pas suffi a retarder l'échéance; l'envoi massif de matériels y est aussi pour beaucoup :o
Le matériel arrive au compte-goutte, pour l'essentiel c'est leur équipement pré-2022 et leur sens tactique qui leur a permis de limiter autant l'avancée russe.
Sur le long terme j'ai du mal à imaginer Poutine remporter la partie désormais.
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MisterM a écrit :
mer. 4 mai 2022 21:24
ClintReborn a écrit :
mer. 4 mai 2022 20:41
Cela sent le sapin quand même :saint:
A Marioupol oui, quand même. :D Les Russes veulent vraiment leur peau. Reste à voir si ce sera terminé pour leur défilé le 9.
ClintReborn a écrit :
mer. 4 mai 2022 20:41
La résistance seule n'aurait pas suffi a retarder l'échéance; l'envoi massif de matériels y est aussi pour beaucoup :o
Le matériel arrive au compte-goutte, pour l'essentiel c'est leur équipement pré-2022 et leur sens tactique qui leur a permis de limiter autant l'avancée russe.
Sur le long terme j'ai du mal à imaginer Poutine remporter la partie désormais.
Me demande si Poutine sera bien énervé en cas de défaite et jusqu'où il est prêt à aller. Je perds, mais je perdrais pas seul et boom ça pète de partout ou alors déchéance de Poutine après avoir coupé des têtes.


D'ailleurs apparemment il va faire passation a un de ces généraux ou ministres, je sais plus très bien, pendant une opération qu'il va subir.
Dans un film d'espionnage, Vlad meurt sur la table, l'intérimaire renverse le pouvoir en mourant héroïquement et la Russie est un pays libre. Où il est encore plus cinglé :lol:
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MisterM a écrit :
mer. 4 mai 2022 21:24
ClintReborn a écrit :
mer. 4 mai 2022 20:41
Cela sent le sapin quand même :saint:
A Marioupol oui, quand même. :D Les Russes veulent vraiment leur peau. Reste à voir si ce sera terminé pour leur défilé le 9.
ClintReborn a écrit :
mer. 4 mai 2022 20:41
La résistance seule n'aurait pas suffi a retarder l'échéance; l'envoi massif de matériels y est aussi pour beaucoup :o
Le matériel arrive au compte-goutte, pour l'essentiel c'est leur équipement pré-2022 et leur sens tactique qui leur a permis de limiter autant l'avancée russe.
Sur le long terme j'ai du mal à imaginer Poutine remporter la partie désormais.
La partie non si elle inclue tout le pays... Mais des morceaux finiront irrémédiablement dans les mains de Poutine .... Faisant de l’Ukraine un pays déstabilisé par des tensions constantes qui pourriront sur des décennies :roll: Reste à savoir sur le long terme ce qui arrivera politiquement au pays après l’ère Poutine et l'ère Zelensky :saint:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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Je viens de lire que Biden et l'administration US a fourni les renseignements ayant permis au ukrainiens de liquider nombres de généraux russes.
Là tu te dis qu'entre le matos, les sanctions et les renseignements, je comprends toujours pas que Poutine ne pète pas plus un câble. A mon avis Poutine c'est du niveau

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Mothra2000
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Les us livrent pas mal d armes aussi...mine de rien ca a beaucoup aide les Ukrainiens...
Pourquoi Poutine ne vas pas plus loin?
A moins qu il ait envie de voir son pays atomise et qu il n en restera meme pas le nom...(remarque l Occident aussi d ailleurs) c est une guerre qui en amenera d autres...a moins que le successeur de Poutine soit plus raisonnable...on peut imaginer comme apres Staline...une renormalisation des relations....mais c est incertain...
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ClintReborn a écrit :
mer. 4 mai 2022 21:53
La partie non si elle inclue tout le pays... Mais des morceaux finiront irrémédiablement dans les mains de Poutine .... Faisant de l’Ukraine un pays déstabilisé par des tensions constantes qui pourriront sur des décennies :roll:
Je ne vois pas ça durer des décennies, même pas des années. Les Ukrainiens ne supporteront jamais que Poutine s'accapare de telles parties de son territoire, la guerre ne s'arrêtera pas tant qu'ils n'auront pas mis fin à cette mascarade de républiques "autonomes". Difficile d'imaginer que la Russie puisse soutenir le rythme très longtemps avec les sanctions et l'aide américaine.
Ca va être moche en tout cas. :sweat:
Prisoner a écrit :
mer. 4 mai 2022 21:48
D'ailleurs apparemment il va faire passation a un de ces généraux ou ministres, je sais plus très bien, pendant une opération qu'il va subir.
Dans un film d'espionnage, Vlad meurt sur la table, l'intérimaire renverse le pouvoir en mourant héroïquement et la Russie est un pays libre.
Ce serait le happy-end à la Disney. :D On a envie d'y croire mais bon.
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MisterM a écrit :
jeu. 5 mai 2022 11:59
ClintReborn a écrit :
mer. 4 mai 2022 21:53
La partie non si elle inclue tout le pays... Mais des morceaux finiront irrémédiablement dans les mains de Poutine .... Faisant de l’Ukraine un pays déstabilisé par des tensions constantes qui pourriront sur des décennies :roll:
Je ne vois pas ça durer des décennies, même pas des années. Les Ukrainiens ne supporteront jamais que Poutine s'accapare de telles parties de son territoire, la guerre ne s'arrêtera pas tant qu'ils n'auront pas mis fin à cette mascarade de républiques "autonomes". Difficile d'imaginer que la Russie puisse soutenir le rythme très longtemps avec les sanctions et l'aide américaine.
Ca va être moche en tout cas. :sweat:
Prisoner a écrit :
mer. 4 mai 2022 21:48
D'ailleurs apparemment il va faire passation a un de ces généraux ou ministres, je sais plus très bien, pendant une opération qu'il va subir.
Dans un film d'espionnage, Vlad meurt sur la table, l'intérimaire renverse le pouvoir en mourant héroïquement et la Russie est un pays libre.
Ce serait le happy-end à la Disney. :D On a envie d'y croire mais bon.
J'imagine quand même très mal les Ukrainiens harcelant continuellement les positions Russes sur les Républiques autonomes habitées par une majorité de pros Russes qui auront une intégration d'autant plus soutenue et reconnue avec son voisin comme avec la Crimée... Je vois plutôt l'avènement d'une frontière séparative version Corée du Nord, Corée du Sud afin que plus personne n'avance d'un coté comme de l'autre... :o :D

Un référendum potentiellement imminent dans le Donbass
Lundi, le ministère ukrainien de la Défense a estimé possible que Moscou profite des célébrations du 9 mai, date à laquelle la Russie célèbre la victoire sur l’Allemagne nazie en 1945, pour « soulever la question » de l’intégration à la Fédération de Russie des « républiques » séparatistes et prorusses de Donetsk et Lougansk, dans le Donbass, dont Moscou a reconnu l’indépendance juste avant d’envahir l’Ukraine. Des informations jugées « très crédibles » par Washington, selon qui la Russie organisera ces consultations « vers la mi-mai ».
https://www.leparisien.fr/international ... ZG73VM.php
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Prisoner a écrit :
mer. 4 mai 2022 21:48
D'ailleurs apparemment il va faire passation a un de ces généraux ou ministres, je sais plus très bien, pendant une opération qu'il va subir.
Dans un film d'espionnage, Vlad meurt sur la table, l'intérimaire renverse le pouvoir en mourant héroïquement et la Russie est un pays libre.
L'idée n'est pas si peu crédible finalement (disons, malgré les forces de sécurité certainement très fortes autour de Poutine et la peur des "proches" de faire quoi que ce soit, en sa présence ou en son absence).
Un acteur proche du gouvernement "dictature" Coréen, ancien directeur des services des renseignements, avait agit contre Park "président" de la république de Corée du sud dans les années 70.
Faits traités dans l'excellent film "L'homme du président", avec Lee Byung-hun. :)

On gage que de nos jours ce serait certes plus difficile... Mais sait-on jamais ^^ on peut toujours l'espérer. :D


Reste également la possibilité, fortement peu probable, que la jeunesse russe retourne les esprits endoctrinés des anciennes générations. Là, il va falloir du temps...
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bewyder a écrit :
jeu. 5 mai 2022 13:14
Prisoner a écrit :
mer. 4 mai 2022 21:48
D'ailleurs apparemment il va faire passation a un de ces généraux ou ministres, je sais plus très bien, pendant une opération qu'il va subir.
Dans un film d'espionnage, Vlad meurt sur la table, l'intérimaire renverse le pouvoir en mourant héroïquement et la Russie est un pays libre.
L'idée n'est pas si peu crédible finalement (disons, malgré les forces de sécurité certainement très fortes autour de Poutine et la peur des "proches" de faire quoi que ce soit, en sa présence ou en son absence).
Un acteur proche du gouvernement "dictature" Coréen, ancien directeur des services des renseignements, avait agit contre Park "président" de la république de Corée du sud dans les années 70.
Faits traités dans l'excellent film "L'homme du président", avec Lee Byung-hun. :)

On gage que de nos jours ce serait certes plus difficile... Mais sait-on jamais ^^ on peut toujours l'espérer. :D


Reste également la possibilité, fortement peu probable, que la jeunesse russe retourne les esprits endoctrinés des anciennes générations. Là, il va falloir du temps...
Le niveau des probabilités est proche de 0 :lol: Et puis il se peut très bien qu'après Poutine une personne reprenne pleinement l'héritage en appliquant les mêmes principes :lol:
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ClintReborn a écrit :
jeu. 5 mai 2022 13:43
Le niveau des probabilités est proche de 0 :lol: Et puis il se peut très bien qu'après Poutine une personne reprenne pleinement l'héritage en appliquant les mêmes principes :lol:
Là, comme ça... au pif... Dmitri Mdvedev :D

Après Medvedev et Poutine se sont déjà fritté une fois sur la Lybie : Medvedev s'était abstenu à l'ONU vis à vis du bombardement du pays, quand Poutine lui voyait une véritable soumission à une injonction occidentale.

Mais quelque chose me dit qu'avec Medvedev au pouvoir, l'aggressivité verbale et militaire du Kremlin s'adoucirait déjà d'un cran fort souhaitable pour les vie humaines encore en jeu. Et Medvedev s'entendait "plutôt positivement" avec Obama... donc on pourrait espérer que son ancien colistier devenu président des USA, un petit canal de discussion apaisé puisse se faire.

Mais c'est en étant très optimiste que je dis ça. Je veux dire, l'incendie est déjà sacrément gros pour espérer qu'un extincteur fasse l'affaire pour l'éteindre.
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ClintReborn a écrit :
jeu. 5 mai 2022 12:38
J'imagine quand même très mal les Ukrainiens harcelant continuellement les positions Russes sur les Républiques autonomes habitées par une majorité de pros Russes qui auront une intégration d'autant plus soutenue et reconnue avec son voisin comme avec la Crimée...
Personne ne reconnaît l'annexion de la Crimée, à part Bachar j'imagine.
Dans le cas du Donbass, il faudra déjà que l'Ukraine accepte un cessez-le-feu sur cette base, et si non, que les Russes puissent tenir les zones envahies. Ca peut rapidement virer au cauchemar pour eux , on est loin de la situation coréenne où les belligérants ont crée un no man's land d'un commun accord pour entériner l'existence d'une frontière.
Au pire, Poutine peut espérer faire avaler à l'Ukraine la perte de ses deux républiques fantoches, qui ne constituent qu'une partie limitée du Donbass, mais dans tous les cas il va y avoir un terrible esprit revanchard côté ukrainien.
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MisterM a écrit :
jeu. 5 mai 2022 22:36
ClintReborn a écrit :
jeu. 5 mai 2022 12:38
J'imagine quand même très mal les Ukrainiens harcelant continuellement les positions Russes sur les Républiques autonomes habitées par une majorité de pros Russes qui auront une intégration d'autant plus soutenue et reconnue avec son voisin comme avec la Crimée...
Personne ne reconnaît l'annexion de la Crimée, à part Bachar j'imagine.
Dans le cas du Donbass, il faudra déjà que l'Ukraine accepte un cessez-le-feu sur cette base, et si non, que les Russes puissent tenir les zones envahies. Ca peut rapidement virer au cauchemar pour eux , on est loin de la situation coréenne où les belligérants ont crée un no man's land d'un commun accord pour entériner l'existence d'une frontière.
Au pire, Poutine peut espérer faire avaler à l'Ukraine la perte de ses deux républiques fantoches, qui ne constituent qu'une partie limitée du Donbass, mais dans tous les cas il va y avoir un terrible esprit revanchard côté ukrainien.
L'esprit revanchard je l’imagine couteux en vies humaines avec des gens qui se balancent des obus de mortiers toutes les semaines; les zones deviendront définitivement invivables :saint: Et c'est ce qui se passait déjà avant l'invasion Russe en faisant des milliers de morts des deux cotés... Donc ou on laisse cette situation complètement pourrie ou on établit des frontières une fois pour toute même si pour cela il faudra sacrifier des terres pour créer des champs de mines tout autour... :saint: C'est le prix de la bêtise humaine pour éviter que des gens se tapent dessus....

En prenant énormément de recul cette situation est complètement conne :lol: Des milliers d'années d'évolution n'ont pas empêcher les humains de reproduire des schémas de violences simplistes du "c'est a moi pas a toi" et du "je me vengerai de ce que tu m'as fait" :lol:
Intellectuellement il n'y a rien d’intéressant la dedans c'est juste consternant :saint: Ce sont de vrais gosses a qui il faut mettre des limites
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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On peut dire merci Poutine. :(
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ClintReborn a écrit :
ven. 6 mai 2022 00:36
En prenant énormément de recul cette situation est complètement conne :lol: Des milliers d'années d'évolution n'ont pas empêcher les humains de reproduire des schémas de violences simplistes du "c'est a moi pas a toi" et du "je me vengerai de ce que tu m'as fait" :lol:
Intellectuellement il n'y a rien d’intéressant la dedans c'est juste consternant :saint: Ce sont de vrais gosses a qui il faut mettre des limites
T'as déjà perdu quelqu'un à cause d'un conflit ?

Parce que malheureusement... tu peux trouver ça con, mais quand tu constates que la justice internationale traîne des pieds, ben la frustration, la colère puis l'envie de se venger... ben elle est quasiment inévitable. Le cas de l'Ukraine te semble con... mais le kremlin serait stupide de ne pas s'attendre à un tel sentiment de haine de leur part quand tu vois avec quel irresponsabilité ils agissent.

Le MH17 : moi ça me rend dingue de me dire que justice ne sera jamais fait pour ça. Comment t'explique ça aux familles ? De leur dire que leur proches sont morts assassinés dans une guerre qui ne les concernait pas et que le Kremlin a semi-avoué lors d'un communiqué de presse : "tant qu'il n'y aura pas une preuve que les coupable sont russe à 100% nous ne les condamnerons pas".

C'est pas de la connerie... c'est juste l'émotion la plus "facile à éprouver" quand une telle tragédie te frappe.
Je dis pas ça pour la protéger ou de dire que tout le monde devrait vouloir se venger... mais que c'est la chose à laquelle devrait s'attendre tout agresseur quel qu'il soit lorsqu'il décide de passer à l'offensive.

Je voudrais pas être le diplomate de l'Ukraine après la guerre à qui on demandera de recoller les morceaux avec les ambassades russes... parce que le travail sur soi à faire devra être supra dur à faire... surtout après huit ans de guerre sur le territoire Ukrainien.
Modifié en dernier par Zefurin le ven. 6 mai 2022 11:55, modifié 1 fois.
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Zefurin a écrit :
ven. 6 mai 2022 11:43
ClintReborn a écrit :
ven. 6 mai 2022 00:36
En prenant énormément de recul cette situation est complètement conne :lol: Des milliers d'années d'évolution n'ont pas empêcher les humains de reproduire des schémas de violences simplistes du "c'est a moi pas a toi" et du "je me vengerai de ce que tu m'as fait" :lol:
Intellectuellement il n'y a rien d’intéressant la dedans c'est juste consternant :saint: Ce sont de vrais gosses a qui il faut mettre des limites
T'as déjà perdu quelqu'un à cause d'un conflit ?

Parce que malheureusement... tu peux trouver ça con, mais quand tu constates que la justice internationale traîne des pieds, ben la frustration, la colère puis l'envie de se venger... ben elle est quasiment inévitable. Le cas de l'Ukraine te semble con... mais le kremlin serait stupide de ne pas s'attendre à un tel sentiment de haine de leur part quand tu vois avec quel irresponsabilité ils agissent.

Le MH17 : moi ça me rend dingue de me dire que justice ne sera jamais fait pour ça. Comment t'explique ça aux familles ? De leur dire que leur proches sont morts assassinés dans une guerre qui ne les concernait pas ?

C'est pas de la connerie... c'est juste l'émotion la plus "facile à éprouver" quand une telle tragédie te frappe.
Tout le monde a dans son histoire familiale plus ou moins éloignée perdu des proches à cause d'un conflit et il n'y a jamais eu justice pour tout le monde... Il y a un épisode de Doctor who qui schématise une guerre entre deux camps avec des boutons et c'est particulièrement intelligent car il est question de briser le cercle de la violence au final ! :o
Fracasser le crane du voisin pour se sentir mieux ne ramènera en rien les victimes précédentes et ce n'est a mon sens pas une forme de justice mais ont commet de cette façon une autre forme d'injustice qui aura les mêmes conséquences :saint:
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ClintReborn a écrit :
ven. 6 mai 2022 11:52
Tout le monde a dans son histoire familiale plus ou moins éloignée perdu des proches à cause d'un conflit et il n'y a jamais eu justice pour tout le monde...
Non mais toi personnellement ? Est ce que tu as eu un ami, un parent que tu as connu qui est mort dans une guerre?

Moi j'ai connu personne et mes parents non plus. :saint:

Mes grand parents et arrière grands parents ils ont connu des gens morts à la guerre (WW1, WW2 et Algérie)... ben je peux t'assurer que même à la fin de leur vie, parler des Allemands comme des alliés s'était difficile pour eux. Et quand je leur disaient des truc comme : "je vais apprendre l'Allemand en LV1 au collège", ben ça les choquait. Mais parce qu'ils ont connu quelque chose de traumatisant ou été élevé par des gens qui ont connu Verdun.
Et pourtant... l'Allemagne en a eu des procès.
Mais un état ne peut pas apaiser l'esprit de millions de civils endeuillés.
Le temps peut aider... mais c'est pas assuré que tu effaces toutes les traces.
ClintReborn a écrit :
ven. 6 mai 2022 11:52
Fracasser le crane du voisin pour se sentir mieux ne ramènera en rien les victimes précédentes et ce n'est a mon sens pas une forme de justice mais ont commet de cette façon une autre forme d'injustice qui aura les mêmes conséquences
On se retrouve effectivement dans un shéma de cause/conséquence primaire et binaire... mais c'est justement là que la justice prend son sens et son utilité : acter sur une peine qui évitera à la partie civile de se sentir obliger de trouver elle-même une réparation.
Mais dans le cas où on observe une véritable impunité sur une si longue durée... ben... c'est difficile de canaliser la haine ailleurs que dans du ressentiment.
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C est Homere qui disait "la vengeance est encore plus douce que le miel" tant qu on pas vecu quelque chose on ne peut pas le comprendre .je vais prendre un exemple trivial...un homme qui a ete rejette et meprise par toutes les femmes.. si il explique ca a des personnes qui ont un parcours classique et bien personne ne vas le comprendre...
C est tres different. Mais l idee reste la meme..
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Zefurin a écrit :
ven. 6 mai 2022 12:09
ClintReborn a écrit :
ven. 6 mai 2022 11:52
Tout le monde a dans son histoire familiale plus ou moins éloignée perdu des proches à cause d'un conflit et il n'y a jamais eu justice pour tout le monde...
Non mais toi personnellement ? Est ce que tu as eu un ami, un parent que tu as connu qui est mort dans une guerre?

Moi j'ai connu personne et mes parents non plus. :saint:

Mes grand parents et arrière grands parents ils ont connu des gens morts à la guerre (WW1, WW2 et Algérie)... ben je peux t'assurer que même à la fin de leur vie, parler des Allemands comme des alliés s'était difficile pour eux. Et quand je leur disaient des truc comme : "je vais apprendre l'Allemand en LV1 au collège", ben ça les choquait. Mais parce qu'ils ont connu quelque chose de traumatisant ou été élevé par des gens qui ont connu Verdun.
Et pourtant... l'Allemagne en a eu des procès.
Mais un état ne peut pas apaiser l'esprit de millions de civils endeuillés.
Le temps peut aider... mais c'est pas assuré que tu effaces toutes les traces.
ClintReborn a écrit :
ven. 6 mai 2022 11:52
Fracasser le crane du voisin pour se sentir mieux ne ramènera en rien les victimes précédentes et ce n'est a mon sens pas une forme de justice mais ont commet de cette façon une autre forme d'injustice qui aura les mêmes conséquences
On se retrouve effectivement dans un shéma de cause/conséquence primaire et binaire... mais c'est justement là que la justice prend son sens et son utilité : acter sur une peine qui évitera à la partie civile de se sentir obliger de trouver elle-même une réparation.
Mais dans le cas où on observe une véritable impunité sur une si longue durée... ben... c'est difficile de canaliser la haine ailleurs que dans du ressentiment.
Tout dépend ce qu'on appel connaitre est-ce qu'on connait vraiment a fond les gens ? Je ne crois pas :o :D Pas mal de soldats WW1 dont j'ai lu les écrits n'évoquaient pas un patriotisme nationaliste ou une haine de l'ennemi mais l'enfer de cette obligation guerrière qu'ils détestaient... Ce que n'appréciait pas la censure militaire propagandiste de l'époque :saint:

Bien sur que la justice prend tout sons sens pour éviter le schéma primaire des violences mais le problème vient de certains humains qui estiment que la loi du talion et le fait de se rabaisser au même niveau est une meilleure solution... :saint:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
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Zefurin a écrit :
ven. 6 mai 2022 12:09
Non mais toi personnellement ? Est ce que tu as eu un ami, un parent que tu as connu qui est mort dans une guerre?

Moi j'ai connu personne et mes parents non plus. :saint:
Moi non plus (bien que j'ai un arrière grand-père juif dont la famille a disparu dans le ghetto de Varsovie) mais on a tous vécu le 13 novembre, je pense qu'on peut s'imaginer ce que peut ressentir un peuple qui vit littéralement un Bataclan par jour depuis deux mois et demi. :crazy:

Après je suis quand même d'accord avec @ClintReborn quand il dit qu'il faut dépasser le sentiment de haine et d'injustice, mais ce qu'il ne comprend pas c'est que Poutine ne va pas s'arrêter tout seul au Donbass avec un traité, surtout s'il lui est offert sur un plateau d'argent comme il le suggère. :roll:
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Zefurin
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@MisterM
J'ai un truc un peu similaire avec ma grand-mère qui a été abandonnée sur le seuil d'un orphelina en France avec un nom (polonais) et une date de naissance... qui date de la veille de la guerre. On ne sait rien de sa famille polonaise (Juive ? Catholique ? On sait pas)... mais toujours est-il que ma grand-mère n'a jamais connu sa famille biologique et a été élevé en France... et elle ne m'en a jamais parlé. Et on n'a jamais su ce qui leur était arrivé. Mais ma grand-mère a toujours chié sur la religion ET les Allemands car elle voyait les deux responsables d'un des crimes les plus abominable : forcer une mère à abandonner son enfant (lors que si ça se trouve... ça lui a sauvé la vie).

Evidemment que le ressentiment et la haine du peuple qui menace tes frontière est à éviter. Mais je ne pourrais décemment jamais critiquer quelqu'un parce qu'il voue une haine viscérale des Allemands lorsqu'il a perdu toute sa famille à la guerre... alors que moi, j'ai vécu comme un coq en patte dans une Europe beaucoup plus apaisée. Et même chose pour un Ukrainien qui est obligé de quitter son foyer, d'être séparé de sa famille à cause de Poutine et que le peuple russe donne l'air de bouffer de la propagande médiatique tous les jours sans même s'émouvoir... ben je me voit mal venir lui dire : "Dude... pas d'amalgamme, tous les Russes ne sont pas comme Poutine." alors que moi je suis bien au chaud à Paris.
Et un irakien qui déteste les Américains même chose, un Afghan qui déteste les Américains et les Russes... même chose.

Mais c'est le problème de la guerre qui polarise les esprits et font que les gens qui en sont victimes ou qui en réchappent... ben... les discours des pacifistes qui n'ont jamais connu ça et qui donnent leur leçon/vision de la chose (peut-être éclairée car avec du recul), ben ils seront inaudibles à leurs oreilles... car ils viennent de vivre l'enfer quand toi tu l'as vu/lu/écouté dans un podcast devant un écran.
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Zefurin a écrit :
ven. 6 mai 2022 16:41
@MisterM
J'ai un truc un peu similaire avec ma grand-mère qui a été abandonnée sur le seuil d'un orphelina en France avec un nom (polonais) et une date de naissance... qui date de la veille de la guerre. On ne sait rien de sa famille polonaise (Juive ? Catholique ? On sait pas)... mais toujours est-il que ma grand-mère n'a jamais connu sa famille biologique et a été élevé en France... et elle ne m'en a jamais parlé. Et on n'a jamais su ce qui leur était arrivé. Mais ma grand-mère a toujours chié sur la religion ET les Allemands car elle voyait les deux responsables d'un des crimes les plus abominable : forcer une mère à abandonner son enfant (lors que si ça se trouve... ça lui a sauvé la vie).

Evidemment que le ressentiment et la haine du peuple qui menace tes frontière est à éviter. Mais je ne pourrais décemment jamais critiquer quelqu'un parce qu'il voue une haine viscérale des Allemands lorsqu'il a perdu toute sa famille à la guerre... alors que moi, j'ai vécu comme un coq en patte dans une Europe beaucoup plus apaisée. Et même chose pour un Ukrainien qui est obligé de quitter son foyer, d'être séparé de sa famille à cause de Poutine et que le peuple russe donne l'air de bouffer de la propagande médiatique tous les jours sans même s'émouvoir... ben je me voit mal venir lui dire : "Dude... pas d'amalgamme, tous les Russes ne sont pas comme Poutine." alors que moi je suis bien au chaud à Paris.
Et un irakien qui déteste les Américains même chose, un Afghan qui déteste les Américains et les Russes... même chose.

Mais c'est le problème de la guerre qui polarise les esprits et font que les gens qui en sont victimes ou qui en réchappent... ben... les discours des pacifistes qui n'ont jamais connu ça et qui donnent leur leçon/vision de la chose (peut-être éclairée car avec du recul), ben ils seront inaudibles à leurs oreilles... car ils viennent de vivre l'enfer quand toi tu l'as vu/lu/écouté dans un podcast devant un écran.
Tout le monde n'aura pas forcément l’approche de la haine parmi les victimes de Poutine ou d'un autre personnage :saint: Le chemin de la haine est le plus facile et avec ce schéma on tombe bien souvent dans les généralisations et la complaisance voir l'auto victimisation avec un focus quasi maladif sur des "responsables". A force de ressasser cette haine elle va finir par définir la vie même des personnes qui vont agir en fonction de... :saint: Cette boucle de la négativité qui devient une prison n'a alors pas de fin et elle s’applique sur bien des sujets :roll:
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Zefurin
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http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ukrai ... a-20220508
Des civils évacués d'Azovstal à Marioupol sont arrivés à Zaporizhzhia

Au total, 174 civils sont arrivés à bord de huit bus «depuis l'enfer de Marioupol», a précisé dans la foulée sur Twitter la coordinatrice humanitaire des Nations unies pour l'Ukraine, Osnat Lubrani. «Cette nouvelle opération porte à plus de 600 le nombre total de personnes évacuées de la zone», s'est-elle félicitée dans un communiqué du Bureau de la coordination des affaires humanitaires de l'ONU.

Vendredi, la vice-Première ministre ukrainienne, Iryna Verechtchouk, avait évoqué «50 femmes, enfants et personnes âgées d'Azovstal sortis d'Azovstal». «Notre travail, cependant, n'est pas terminé», a affirmé Osnat Lubrani, assurant que «des dizaines de personnes qui souhaitaient rejoindre le convoi au cours des derniers jours n'ont pas pu le faire». Samedi, Kiev avait annoncé que toutes les femmes civiles, tous les enfants et personnes âgées avaient été évacuées de l'immense complexe métallurgique Azovstal, dernière poche de résistance des forces ukrainiennes face à l'armée russe dans la ville dévastée de Marioupol.

«Cette partie de la mission humanitaire de Marioupol est accomplie», s'était félicitée Iryna Verechtchouk sur les réseaux sociaux, tandis que le président Volodymyr Zelensky soulignait qu'il fallait encore évacuer des blessés et du personnel médical.
Selon le maire de Marioupol, la ville serait détruite à 40%.
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Zefurin a écrit :
mar. 10 mai 2022 12:35
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ukrai ... a-20220508
Des civils évacués d'Azovstal à Marioupol sont arrivés à Zaporizhzhia

Au total, 174 civils sont arrivés à bord de huit bus «depuis l'enfer de Marioupol», a précisé dans la foulée sur Twitter la coordinatrice humanitaire des Nations unies pour l'Ukraine, Osnat Lubrani. «Cette nouvelle opération porte à plus de 600 le nombre total de personnes évacuées de la zone», s'est-elle félicitée dans un communiqué du Bureau de la coordination des affaires humanitaires de l'ONU.

Vendredi, la vice-Première ministre ukrainienne, Iryna Verechtchouk, avait évoqué «50 femmes, enfants et personnes âgées d'Azovstal sortis d'Azovstal». «Notre travail, cependant, n'est pas terminé», a affirmé Osnat Lubrani, assurant que «des dizaines de personnes qui souhaitaient rejoindre le convoi au cours des derniers jours n'ont pas pu le faire». Samedi, Kiev avait annoncé que toutes les femmes civiles, tous les enfants et personnes âgées avaient été évacuées de l'immense complexe métallurgique Azovstal, dernière poche de résistance des forces ukrainiennes face à l'armée russe dans la ville dévastée de Marioupol.

«Cette partie de la mission humanitaire de Marioupol est accomplie», s'était félicitée Iryna Verechtchouk sur les réseaux sociaux, tandis que le président Volodymyr Zelensky soulignait qu'il fallait encore évacuer des blessés et du personnel médical.
Selon le maire de Marioupol, la ville serait détruite à 40%.
Les entreprises de constructions vont faire fortune a la fin du conflit :saint:
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ClintReborn a écrit :
mar. 10 mai 2022 12:38
Zefurin a écrit :
mar. 10 mai 2022 12:35
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ukrai ... a-20220508
Des civils évacués d'Azovstal à Marioupol sont arrivés à Zaporizhzhia

Au total, 174 civils sont arrivés à bord de huit bus «depuis l'enfer de Marioupol», a précisé dans la foulée sur Twitter la coordinatrice humanitaire des Nations unies pour l'Ukraine, Osnat Lubrani. «Cette nouvelle opération porte à plus de 600 le nombre total de personnes évacuées de la zone», s'est-elle félicitée dans un communiqué du Bureau de la coordination des affaires humanitaires de l'ONU.

Vendredi, la vice-Première ministre ukrainienne, Iryna Verechtchouk, avait évoqué «50 femmes, enfants et personnes âgées d'Azovstal sortis d'Azovstal». «Notre travail, cependant, n'est pas terminé», a affirmé Osnat Lubrani, assurant que «des dizaines de personnes qui souhaitaient rejoindre le convoi au cours des derniers jours n'ont pas pu le faire». Samedi, Kiev avait annoncé que toutes les femmes civiles, tous les enfants et personnes âgées avaient été évacuées de l'immense complexe métallurgique Azovstal, dernière poche de résistance des forces ukrainiennes face à l'armée russe dans la ville dévastée de Marioupol.

«Cette partie de la mission humanitaire de Marioupol est accomplie», s'était félicitée Iryna Verechtchouk sur les réseaux sociaux, tandis que le président Volodymyr Zelensky soulignait qu'il fallait encore évacuer des blessés et du personnel médical.
Selon le maire de Marioupol, la ville serait détruite à 40%.
Les entreprises de constructions vont faire fortune a la fin du conflit :saint:
ma belle fille etmon gendre sont architecte dans le batiment , ils bossent deja sur des projets a Kiev alors qu ils sont en Pologne et leur patron en Italie
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J'ai suggéré la même chose à mon frère qui est architecte :D
"Si tu veux bosser à ton compte et que tu sais pas où trouver des appels d'offre, n'hésite pas à aller voir en Ukraine : va y avoir de la demande quand ce sera stable."
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Zefurin a écrit :
mar. 10 mai 2022 12:42
J'ai suggéré la même chose à mon frère qui est architecte :D
"Si tu veux bosser à ton compte et que tu sais pas où trouver des appels d'offre, n'hésite pas à aller voir en Ukraine : va y avoir de la demande quand ce sera stable."
faudra maitriser la langue ^^ ca marche dans les deux sens d'ailleurs , j incite mes deux zoizos a venir en France pour bosser , certes les logiciels de boulots sont les même mais pour le blabla c est pas la même limonade :o
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Je vois que certains préparent déjà des business plans :o :D :saint:
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Zelensky reproche à Macron "ses concessions" à Poutine, l'Élysée dément

Friture sur la ligne entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky? D’après le président ukrainien, son homologue français essaye “en vain” de dialoguer avec Vladimir Poutine. Pour lui, il n’est “pas correct” que le président français soit prêt, selon lui, à “faire des concessions diplomatiques” à la Russie.
https://m.huffingtonpost.fr/entry/zelen ... 4b0e83000b
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MisterM a écrit :
ven. 13 mai 2022 20:12
Zelensky reproche à Macron "ses concessions" à Poutine, l'Élysée dément

Friture sur la ligne entre Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky? D’après le président ukrainien, son homologue français essaye “en vain” de dialoguer avec Vladimir Poutine. Pour lui, il n’est “pas correct” que le président français soit prêt, selon lui, à “faire des concessions diplomatiques” à la Russie.
https://m.huffingtonpost.fr/entry/zelen ... 4b0e83000b
Zelesnky était prêt a pas mal de concessions lui aussi :lol: :roll: Vivement que cela se termine les dirigeants vont finir par jouer a c'est celui qui le dit qui l'est
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ClintReborn a écrit :
ven. 13 mai 2022 20:24
Zelesnky était prêt a pas mal de concessions lui aussi :lol: :roll:
Oui, ils en parlent dans l'article : quand l'Ukraine a commencé à réaliser des succès militaires, le rapport de force a changé et il est devenu moins logique de céder aux exigences territoriales de Poutine. D'autant plus avec l'accroissement du soutien américain.

Personnellement je ne suis pas d'accord avec Zelensky sur la forme (bien sûr qu'il faut chercher à offrir une porte de sortie aux Russes) et sur le fond Macron ne joue pas le jeu choisi par l'Ukraine et, surtout, les Etats-Unis, qui veulent la peau du vampire du Kremlin. Un jeu dangereux mais qui peut payer très gros.
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Comme d'habitude on ne parle plus trop de la guerre sur le terrain, maintenant qu'elle est circonscrite à un terrain délimité..;On se fout que des soldats meurent seul compte la politique...Les journaux s'en remettent donc à l'actualité liée à l'OTAN
La Suede et la Finlande font un peu dans leur froc, alors ils vont rentrer dans l'OTAn alors qu'ils se sont glorifiés d'être neutres...Les USA se frottent les mains, beaucoup de ventes d'armes et d'avions à prévoir....
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Prisoner
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BOX OFFICE STORY a écrit :
lun. 16 mai 2022 15:54
Comme d'habitude on ne parle plus trop de la guerre sur le terrain, maintenant qu'elle est circonscrite à un terrain délimité..;On se fout que des soldats meurent seul compte la politique...Les journaux s'en remettent donc à l'actualité liée à l'OTAN
La Suede et la Finlande font un peu dans leur froc, alors ils vont rentrer dans l'OTAn alors qu'ils se sont glorifiés d'être neutres...Les USA se frottent les mains, beaucoup de ventes d'armes et d'avions à prévoir....
Bah non, personne s'en fout, on leur a filé l'Eurovision. D'ailleurs je serais ukrainien, je m'inscrirais a tous les concours possibles en ce moment.
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Prisoner a écrit :
lun. 16 mai 2022 16:03
BOX OFFICE STORY a écrit :
lun. 16 mai 2022 15:54
Comme d'habitude on ne parle plus trop de la guerre sur le terrain, maintenant qu'elle est circonscrite à un terrain délimité..;On se fout que des soldats meurent seul compte la politique...Les journaux s'en remettent donc à l'actualité liée à l'OTAN
La Suede et la Finlande font un peu dans leur froc, alors ils vont rentrer dans l'OTAn alors qu'ils se sont glorifiés d'être neutres...Les USA se frottent les mains, beaucoup de ventes d'armes et d'avions à prévoir....
Bah non, personne s'en fout, on leur a filé l'Eurovision. D'ailleurs je serais ukrainien, je m'inscrirais a tous les concours possibles en ce moment.
Devine quel pays a le plus de cam girls en ce moment ? :lol:
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BOX OFFICE STORY a écrit :
lun. 16 mai 2022 15:54
Comme d'habitude on ne parle plus trop de la guerre sur le terrain, maintenant qu'elle est circonscrite à un terrain délimité..;On se fout que des soldats meurent seul compte la politique...Les journaux s'en remettent donc à l'actualité liée à l'OTAN
La Suede et la Finlande font un peu dans leur froc, alors ils vont rentrer dans l'OTAn alors qu'ils se sont glorifiés d'être neutres...Les USA se frottent les mains, beaucoup de ventes d'armes et d'avions à prévoir....
C'est le phénomène de la lassitude médiatique :roll: Les médias se concentrent sur un sujet mais une fois l'exploitation terminée cela devient très répétitif et la courbe atteint alors une apogée :saint: Aucun public n'a de toute façon envie de se nourrir quotidiennement de morts et de guerres :roll: L’actualité est déjà assez négative comme ça :lol: Il faudrait même créer un journal qui mette le positif au même niveau :saint:
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Prisoner a écrit :
lun. 16 mai 2022 16:03
BOX OFFICE STORY a écrit :
lun. 16 mai 2022 15:54
Comme d'habitude on ne parle plus trop de la guerre sur le terrain, maintenant qu'elle est circonscrite à un terrain délimité..;On se fout que des soldats meurent seul compte la politique...Les journaux s'en remettent donc à l'actualité liée à l'OTAN
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Bah non, personne s'en fout, on leur a filé l'Eurovision. D'ailleurs je serais ukrainien, je m'inscrirais a tous les concours possibles en ce moment.
Apprend une comptine ukrainienne et chante la à The Voice => WIN ASSURÉE
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Donc s'ils jouent la coupe de Monde de foot ils la gagnent ? Du style 5-0 contre l'Allemagne ?
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BOX OFFICE STORY a écrit :
lun. 16 mai 2022 19:56
Donc s'ils jouent la coupe de Monde de foot ils la gagnent ? Du style 5-0 contre l'Allemagne ?
Oui car ils seront équipés pour :D
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BOX OFFICE STORY a écrit :
lun. 16 mai 2022 19:56
Donc s'ils jouent la coupe de Monde de foot ils la gagnent ? Du style 5-0 contre l'Allemagne ?
NON
Parce que le foot sera toujours plus fort d''un point de vue nationaliste les gens veulent gagner pour eux pas pour les autres :lol:
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En tout cas, il a déjà la palme d'or...

https://www.lefigaro.fr/culture/festiva ... 517#reagir

J'en peux plus de ce type, de ces je veux, j'exige, faites ci faite ça. Alors Oui, il est dans son rôle pour son peuple, que l'attention qu'il fait apporter sur l'Ukraine leur permette de se défendre militairement, moralement..., mais excusez moi, je suis peut être égoïste, mais ce personnage me sort part les yeux.

Voilà c'est dit.
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Zefurin
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Prisoner a écrit :
mer. 18 mai 2022 15:40
En tout cas, il a déjà la palme d'or...

https://www.lefigaro.fr/culture/festiva ... 517#reagir

J'en peux plus de ce type, de ces je veux, j'exige, faites ci faite ça. Alors Oui, il est dans son rôle pour son peuple, que l'attention qu'il fait apporter sur l'Ukraine leur permette de se défendre militairement, moralement..., mais excusez moi, je suis peut être égoïste, mais ce personnage me sort part les yeux.

Voilà c'est dit.
Je comprends.
Je ne dirais pas qu'il me sort par le nez, mais je comprends qu'il puisse énerver. :rofl:
Pour moi, il joue au même jeu médiatique auquel Poutine joue en Russie. Il a pas forcément le tact ou la sobriété que les pays d'occident ont lorsqu'ils parlent de guerre (quand les occidentaux parlent de guerre, c'est en utilisant des éléments de langage détournés ou en noyant la chose dans un phrasé technique et procédurier pour maquiller l'horreur). Zelenski, lui, il va essayer de toucher le coeur. Et du coup ben, il en fait 50 mille caisses. C'est de bonne guerre.

Là sur le coup je trouve surtout que c'est l'organisation du Festival de Cannes qui a fauté. C'est naïf de penser que la politique et l'actualité ne s'invitent jamais à Cannes (Farenheit 9/11 raccord avec la guerre en Irak, La Vie d'Adèle couronnée pendant les manifestation du mariage pour tous...) mais j'ai envie de dire : il faut que ça se cantonnent aux films et non que ça devienne une plateforme d'allocution pour les politiques. Mais bon quand je dis ça, c'est en me croyant dans Bisounours land.

HEUREUSEMENT qu'on a pas vécu la 1ère Guerre Mondiale : la propagande partisane en était à son paroxysme.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
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ClintReborn
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Prisoner a écrit :
mer. 18 mai 2022 15:40
En tout cas, il a déjà la palme d'or...

https://www.lefigaro.fr/culture/festiva ... 517#reagir

J'en peux plus de ce type, de ces je veux, j'exige, faites ci faite ça. Alors Oui, il est dans son rôle pour son peuple, que l'attention qu'il fait apporter sur l'Ukraine leur permette de se défendre militairement, moralement..., mais excusez moi, je suis peut être égoïste, mais ce personnage me sort part les yeux.

Voilà c'est dit.
Ah oui j'ai changé de chaine quand je l'ai vu :lol: Personne n'a besoin d'un grand manitou donneur de leçons et de directives :roll: Chaplin a fait son film tout seul... Lui il en veut un nouveau :roll: :lol: Si il souhaite un énième message de paix Chaplin se suffit a lui même il n'y a pas besoin de faire une copie forcée pour exister médiatiquement :saint:

Bref la lassitude du public il l'apporte lui même sur un plateau :lol:
Ah ça y’est, j’viens de comprendre à quoi ça sert la canne. En fait ça sert à rien… Du coup ça nous renvoie à notre propre utilité : l’Homme face à l’Absurde ! (Perceval)
"Le chemin de la liberté commence la ou les croyances se meurent"
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