a vraie dire les ukrainiens sont devenu mou
comme je l ai dis plus haut , surement une partie en effet mais surement pas les nostalgiques de la grande Russie et ils sont nombreuxMothra2000 a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 12:53Clinreborn: bon on pourra toujours essayer d allervdur mars si il n y a plus de planète
Plus sérieusement c est peu probable une attaque contre la Pologne...tout monde sera anéanti...
Si zelensky a été élu sur sa belle gueule ..quelle légitimité...les ukrainiens seraient prêts à se battre pour lui?
divisé ca c est sureZefurin a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 13:02Ok donc Volodymyr Zelensky est un président divisé dans un pays divisé.
J'ai trouvé sa première réponse mardi à Poutine assez bien dite personnellement (genre il prône un discours de paix... j'ai trouvé ça bien vu d'un point de vu communication histoire d'accentuer le contraste avec Poutine qui adopte un discours vraiment violent)
Mais ce n'est que de la com'.
Pas des actes.
Hum attention quelle grande Russie ? La Russie impériale ou la Russie soviétique ? Ces deux dernières se rejoignent sur les brocantes russes ou sont populaires les artefactsBoBleMexicain a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 12:54comme je l ai dis plus haut , surement une partie en effet mais surement pas les nostalgiques de la grande Russie et ils sont nombreuxMothra2000 a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 12:53Clinreborn: bon on pourra toujours essayer d allervdur mars si il n y a plus de planète
Plus sérieusement c est peu probable une attaque contre la Pologne...tout monde sera anéanti...
Si zelensky a été élu sur sa belle gueule ..quelle légitimité...les ukrainiens seraient prêts à se battre pour lui?
Il y a bien une nostalgie du MADE in russia quand le pays produisait tout mais question politique c'est quand même beaucoup plus flou et le camp de poutine c'est pas vraiment les pros communistes... le KPRF communiste Russe n'a obtenu que 11% de voix en 2018 
Oui mais ce début de réthorique mène systématiquement à un fatalisme qui mène les gens à penser "Si l'Ukraine un hémisphère cervical russe dans la tête, alors il est normal que Poutine vienne prendre ce qui lui revient."Mothra2000 a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 13:33Le problème a toujours été la..en plus si il y a des nostalgiques de la Russie impériale en Ukraine..et que zelensky n est pas si légitime que ça...comment un pays divisé en deux pourrait se défendre finalement...?
clairement nonMothra2000 a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 14:03Tu penses que les polonais pourraient aider les ukrainiens à combattre les russes si il le fallait ?
Question : es-tu un joueur de Total War : Attila ?
En remettant tout dans un contexte historique tout le monde volent le droit des autres car la très grande majorité des nations ce sont constituées sans référendums ou consentement des peuples qui y vivaient... Donc tout est plus ou moins caduc selon les normes actuellesZefurin a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 14:06Oui mais ce début de réthorique mène systématiquement à un fatalisme qui mène les gens à penser "Si l'Ukraine un hémisphère cervical russe dans la tête, alors il est normal que Poutine vienne prendre ce qui lui revient."Mothra2000 a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 13:33Le problème a toujours été la..en plus si il y a des nostalgiques de la Russie impériale en Ukraine..et que zelensky n est pas si légitime que ça...comment un pays divisé en deux pourrait se défendre finalement...?
Le droit aux gens de pouvoir disposer d'eux-même est inaliénable. Il en va de même de chaque état... quand bien même il est divisé. Et si je puis me permettre : JE NE CONNAIS AUCUN ETAT QUI NE SOIT PAS DIVISÉ.
La France est divisé.
Le Royaume Uni est divisé.
Les USA sont divisé.
La Chine est divisé.
Les Coréens sont divisés
La Belgique est divisée.
Que le facteur de division soit la localité, la nationalité, la langue, la classe sociale, ou un clivage rural/urbain... en creusant dans l'histoire de chaque pays, tu soulèves systématiquement un contentieux, clivage que le temps n'a pas enterré.
Et pourtant...
Et pourtant...
La France n'envahit pas la Wallonie sous prétexte qu'on y parle Français et qu'une partie de la population vienne travailler à Lilles.
La France n'envahit pas la Catalogne quand la population de Barcelone veut faire son indépendante.
Si des Ukrainiens se sentent russes... ben qu'ils déménagent. Ils sont libres bon sang !
L'Ukraine est peut etre un pays corrompu, divisé, et avec des tas de pb sociaux, mais il y a lieu des élections trés souvent ! Je me souviens encore quand on parlait du parti Orange... les Ukrainiens vivent dans un pays qui n'est pas si fermé que ça ! Ils ont le droit de vote, ils ont droit de contester... COMME ils ont le droit de partir.
Et c'est pas comme si la Russie était loin de chez eux ou ne pourrait pas les accueillir : C'EST LE PLUS GRAND PAYS DU MONDE... donc ils ont la place.
La division... C'EST LA BONNE EXCUSE DE CEUX QUI VIOLENT LE DROIT DES AUTRES.
C'est EXACTEMENT le même discours que tiennes les violeurs : "Elle disait non, mais au fond elle en avait envie..."
Pourquoi les ukrainiens déménageraient en Russie si certains veulent constituer une indépendance territoriale sur leur sol ? l'autodétermination des peuples tu en fais quoi si la majorité consent l'indépendance ? Se méfier des annonces militaires (des Russes ou des Ukrainiens). Elles font partie de la propagande d'attaque ou de défense.
J'allais m'auto répondre lol. Et faire le même constat. Entre faire péter 50 bagnoles et 24 moto de l'armée et faire péter les stocks défensifs et offensifs de grande ampleur, y a une marge lol.Redzing a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:11Se méfier des annonces militaires (des Russes ou des Ukrainiens). Elles font partie de la propagande d'attaque ou de défense.
Les uns annoncent des dizaines d'installation détruites, les autres seulement 50 morts parmi leurs soldats. Rien n'a de sens !
Et puis c'est quoi une installation ? Une cabane de garde à la frontière ? Une batterie anti-aérienne ? Une aérodrome ? Un hangar ?
Bref, on en saura plus dans les prochains jours...
Sans compter que les annonces de Poutine ont été tout sauf fiables récemment...
Parce que personne n est en mesure de bouger , a part prendre des sanctions Economiques aucun pays ne peut tenir tete a PoutinePrisoner a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:07C'est fou quand même. Moscou annonce 74 structures militaires détruites en Ukraine. Personne bouge. Je sais pas les ukrainiens n'ont pas d'armées, de fierté, de gouvernement ?
Et l'OTAN qui dit rdv demain pour voir si on intervient ou pas... C'est quand même fou. On aura jamais donc rien appris.
Du coup, la phrase de di caprio que j'ai en signature est vraiment actuelle non seulement climatologiquement parlant mais également militairement.
Tout ce que peut faire l’Ukraine enfin ce qu'il reste de l’Ukraine c'est de limiter la cassePrisoner a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:07C'est fou quand même. Moscou annonce 74 structures militaires détruites en Ukraine. Personne bouge. Je sais pas les ukrainiens n'ont pas d'armées, de fierté, de gouvernement ?
Et l'OTAN qui dit rdv demain pour voir si on intervient ou pas... C'est quand même fou. On aura jamais donc rien appris.
Du coup, la phrase de di caprio que j'ai en signature est vraiment actuelle non seulement climatologiquement parlant mais également militairement.
Le pays ne va pas sacrifier en quelques heures armée et population sous prétexte de résister a un ennemi 100 fois supérieur; le nationalisme a fait des millions de morts mais li n'a jamais sauver personne au final 
Cette indépendance territoriale n'est qu'une étape pour se rallier à la Russie.ClintReborn a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 14:58Pourquoi les ukrainiens déménageraient en Russie si certains veulent constituer une indépendance territoriale sur leur sol ? l'autodétermination des peuples tu en fais quoi si la majorité consent l'indépendance ?
C'est bien joli mais les gens sont attachés a des territoires plus qu'a des pays parfoisZefurin a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:31Cette indépendance territoriale n'est qu'une étape pour se rallier à la Russie.ClintReborn a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 14:58Pourquoi les ukrainiens déménageraient en Russie si certains veulent constituer une indépendance territoriale sur leur sol ? l'autodétermination des peuples tu en fais quoi si la majorité consent l'indépendance ?
Y a deux façons de résoudre ce problème : ou bien tu déplaces la frontière, ou bien tu te déplaces par rapport à la frontière.
La première solution provoque : guerre civile, ressentiment national de ceux qui ne pensent pas comme toi et un chaos sur plusieurs années (je pense que l'éclatement de la Yougoslavie sert de bon exemple)... voir même une éternelle zone de conflit (cachemir).
La deuxième solution : elle n'engage que toi et le pays qui t'accueille.
A choisir entre deux solutions... je choisis celle qui provoque le moins de tension et qui obligent le moins de personnes à devoir payer le prix de ce choix.
@BoBleMexicain
Autre question : est-ce que les russophone d'Ukraine sont persécutés par les Ukrainiens ?
Donc ils ne déménageront pas... Si les indépendantistes Ukrainiens n'en avaient rien a faire ils y aurait eu des déplacement massifs de populations immigrantes en Russie depuis de nombreuses années 
Si les corses veulent être indépendants et qu'un autre pays soutient cette indépendance bah ils resteront quand même en Corse au final et même si cet autre pays obtient des options sur eux Zefurin a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:31jusqu a present nonClintReborn a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 14:58
@BoBleMexicain
Autre question : est-ce que les russophone d'Ukraine sont persécutés par les Ukrainiens pas trés nostalgique de l'ère URSS ?
ceci etant si on detaille beaucoup d ukrainiens pro russe sont assez agé , ce sont des gens qui ont connu l' URSS et qui jalouse beaucoup ce que Poutine a reussi a faire de la Russie , a savoir un pays fort et ancré dans ses fondamentaux , depuis l eclatement des republiques sovietiques l Ukraine vit dans une corruption des oligarches et le ptis peuples morflent . c'est aussi pour cette raison que certains sont partis en Pologne
exemple des parents de mon beau fils , des quadras elle infirmiere lui technicien , ils gagnent a eux deux Quatres fois plus a present .
les jeunes se partagent en deux .... les branleurs je m en foutiste a la mode de chez nous et ceux qui idealisent la Russie sans jamais rien connaitre , ceux la sont cons et potentiellement dangereux car souvent rangé dans des groupes nationalistes sans vraiment en connaitre le fond .
a present que le conflit a commencé il est clair que va faloir ne pas affiché ses convictions a tout vent .
Pourtant, Brejnev, d'après plusieurs sondages depuis les années 1990, est souvent considéré par les Russes comme le meilleur dirigeant du pays au XXe siècle. Cette popularité s'explique par la nostalgie de la stabilité, d'une nation avec le statut de superpuissance et des conditions matérielles qui s'améliorent: en 1982 par exemple 80 % des foyers ne vivent plus en logement communautaire. Ce sont des paramètres qui contrastent fortement avec l'effondrement du régime et la situation économique médiocre sous Gorbatchev et Eltsine
BoBleMexicain a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:54Brejnev c'est la préhistoire pour la plupart il est dans les livres d histoire mais plus dans l esprit , Eltsine pour beaucoup est la honte de la Russie avec l image qu il a donné au monde
quand a Gorbatchev il restera a jamais celui qui a permis l’éclatement de la "mère patrie" et la plupart ne lui pardonneront jamais
le pire c est que ça résume assez bien pourquoi il est détesté et aimé par certainsClintReborn a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 16:00BoBleMexicain a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:54Brejnev c'est la préhistoire pour la plupart il est dans les livres d histoire mais plus dans l esprit , Eltsine pour beaucoup est la honte de la Russie avec l image qu il a donné au monde
quand a Gorbatchev il restera a jamais celui qui a permis l’éclatement de la "mère patrie" et la plupart ne lui pardonneront jamais
S'ils sont pas regardant sur le drapeau de leur pays... bah... il est où le problème ?ClintReborn a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:38C'est bien joli mais les gens sont attachés a des territoires plus qu'a des pays parfois
Le problème c'est que l’Ukraine dirige leur lopin de terre et elle ne leur proposera jamais une indépendance... A choisir ils préfèrent donc que cela soit une coopération avec la Russie qui reconnaitra de facto leur indépendance et qui enverra même l'armée si il fautZefurin a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 16:08S'ils sont pas regardant sur le drapeau de leur pays... bah... il est où le problème ?ClintReborn a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:38C'est bien joli mais les gens sont attachés a des territoires plus qu'a des pays parfois
Qu'est ce que Poutine aurait à foutre d'envoyer l'armée à Kiev si c'est pour laisser des régions russophone le droit de disposer d'elle-même ? (donc ça signifie être indépendante de l'Ukraine... COMME DE LA RUSSIE)
Vladimir serait devenu un défenseur des peuples libres ? Un trésors d'altruisme international ? Un Zorro de la géopolitique ?
C'est tout bénef pour eux Donc ils veulent une indépendance pour pouvoir dépendre du bon vouloir de l'armée de Poutine. Pas super souverainiste comme démarche.ClintReborn a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 16:18Le problème c'est que l’Ukraine dirige leur lopin de terre et elle ne leur proposera jamais une indépendance... A choisir ils préfèrent donc que cela soit une coopération avec la Russie qui reconnaitra de facto leur indépendance et qui enverra même l'armée si il faut
Euh, pourquoi ce propos ? Les soldats sont engagés, les civils terrifiés, le gouvernement appelle l'armée à infliger "un maximum de pertes" aux envahisseurs. Ils font ce qu'ils peuvent, surtout vu l'énorme écart militaire entre les deux.
Il n'y a jamais rien eu de signé, s'il y a eu accord c'était une déclaration orale, et encore c'est d'après Poutine.BoBleMexicain a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 15:23dans les années 90 ya un un traité de signé entre Gorbatchev et l otan pour garder des distances face aux républiques russes
Il y a 15 réacteurs nucléaires en fonctionnement en Ukraine. Si un missile vient frapper l'un d'eux, ça ne va pas être joli à voir...
Dans la mesure où ces pays/régions n'ont manifesté aucune envie de rejoindre la France, chose qui n'est pas prête de changer car ils la méprisent même profondément, je n'arrive pas à comprendre le sens de ta comparaison. En Catalogne, les Français sont même vus comme des ennemis historiques, qui occupent une partie de leur pays. Et ils ne vont certainement pas demander leur indépendance d'un pays fédéraliste qui leur offre une autonomie considérable pour en rejoindre un qui méprise toute forme d'autonomie, même la plus réduite, et hait absolument les minorités. En fait, la France agit comme le repoussoir ultime pour ses voisins (et plus loin aussi, d'ailleurs).Zefurin a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 14:06La France est divisé.
Le Royaume Uni est divisé.
Les USA sont divisé.
La Chine est divisé.
Les Coréens sont divisés
La Belgique est divisée.
Que le facteur de division soit la localité, la nationalité, la langue, la classe sociale, ou un clivage rural/urbain... en creusant dans l'histoire de chaque pays, tu soulèves systématiquement un contentieux, clivage que le temps n'a pas enterré.
Et pourtant...
Et pourtant...
La France n'envahit pas la Wallonie sous prétexte qu'on y parle Français et qu'une partie de la population vienne travailler à Lilles.
La France n'envahit pas la Catalogne quand la population de Barcelone veut faire son indépendante.
Le problème est que les communautés ukrainiennes du Donbass qui veulent rejoindre la Russie représentent la majorité sur leur territoire. Il ne s'agit pas d'une minorité bruyante, mais de toute une région, limitrophe de la République de Russie. Leur but est que ce soit leur région, leur terre, leur petite patrie si on veut, qui rejoigne la Russie. Là, on tombe simplement dans le droit à l'autodétermination. On peut en défendre le principe, ou le rejeter, mais dans ce cas il faut être cohérent et ne pas se présenter comme un défenseur du droit des minorités, ou reconnaître l'indépendance de telle ou telle région/pays quand ça arrange, comme ça avait été le cas quand on l'avait acceptée pour le Kosovo, par exemple, mais refusée par principe à l'Écosse.Zefurin a écrit : ↑jeu. 24 févr. 2022 14:06Si des Ukrainiens se sentent russes... ben qu'ils déménagent. Ils sont libres bon sang !
L'Ukraine est peut être un pays corrompu, divisé, et avec des tas de pb sociaux, mais il y a lieu des élections trés souvent ! Je me souviens encore quand on parlait du parti Orange... les Ukrainiens vivent dans un pays qui n'est pas si fermé que ça ! Ils ont le droit de vote, ils ont droit de contester... COMME ils ont le droit de partir.
Et c'est pas comme si la Russie était loin de chez eux ou ne pourrait pas les accueillir : C'EST LE PLUS GRAND PAYS DU MONDE... donc ils ont la place.
La division... C'EST LA BONNE EXCUSE DE CEUX QUI VIOLENT LE DROIT DES AUTRES.
C'est EXACTEMENT le même discours que tiennes les violeurs : "Elle disait non, mais au fond elle en avait envie..."
