Guerre en Ukraine

[BoBleMexicain]

[Zefurin]

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

Russie, en direct : Vladimir Poutine dénonce une « trahison » du Groupe Wagner
Le président russe s’est adressé à la nation, samedi quelques heures après qu’Evgueni Prigojine a appelé à renverser le commandement militaire du pays, se disant « prêt à mourir » avec ses 25 000 hommes pour « libérer le peuple russe ».

chronique d'un évènement tellement prévisible ..... lorsque je disais ca fin d année derniere , meme ma belle fille m a pris pour un fou
le chien mord son maitre
normal
le maitre lui donne a manger un jour sur deux et lui tape dessus
c'est pas un caniche
Prigojine et ses sbires auraient deja pris Rostov

En tout cas... c'est l'opportunité en or pour la contre-attaque Ukrainienne.

C'est médusant... tout ce déroule comme dans le livre des Annales de la Compagnie Noire de Glen Cook. (Un livre de dark fantasy américain).
Ça raconte le parcours d'un groupe de Mercenaire engagé par une impératrice qui veut mater une rebellion dans son propre empire car ses généraux sont incompétents. Mais les mercenaires sont clivants : certains font des cas de conscience, d'autres estiment que l'empire paie mal, d'autres ne supportent pas les généraux avec lesquels faire équipe et d'autres sentent le vent de la guerre tourner.
Je raconterait pas comment ça finit... j'ai envie de de voir si la réalité dépasse la fiction.

[BoBleMexicain]

Voici la localisation des dépôts d'armes nucléaires dans la zone d'opération de Wagner en Russie.
Les dépôts les plus accessibles sont Morozovsk et Morskoï, ces deux contiennent des armes nucléaires tactiques aéroportées.


Voronezh-45 et Saratov-63 sont des dépôts de stockage et maintenance d'armes nucléaires, ces armes ne sont pas forcément prêtes à l'emploi contrairement aux autres dépôts à proximité des bases opérationnelles. Il y a également le dépôt d'armes stratégiques de la Base d'Engels.
Engels abrite l'aviation Longue portée chargée d'assurer la mission aéroportée de la triade nucléaire russe, une partie des vecteurs a été évacuée vers le Nord et l'Extrême Orient pour éviter les frappes ukrainiennes
Enfin, les dépôts de Belgorod-22 et Briansk-18, plus éloignés de la zone d'opération de Wagner sont dans la même configuration que les dépôts Voronezh-45 et Saratov-63 (stockage longue durée et maintenance)
En résumé, Wagner pourrait être amené dans un délai très court à prendre le contrôle d'armes nucléaires tactiques et à moyen terme, d'armes stratégiques si ses forces ne rencontrent aucune opposition.
Les conditions d'employabilité de ses armes se posent et le niveau de sécurisation de ces armes est inférieur aux armes stratégiques (les armes fabriquées avant les années 80 n'ont pas de systèmes contrôle équivalent au PAL américain)
Il ne faut pas totalement écarter l'hypothèse d'un affrontement nucléaire au sein même d'une guerre civile qui semble se profiler pour la Russie, ce serait évidemment une première dans l'histoire
La balle est maintenant dans le camp des forces loyales à Poutine, si des mesures ne sont pas prises rapidement, le contrôle souverain des armes nucléaires russes ne sera plus assuré.

[Prisoner]

Vu le pognon de dingue que cette guerre nous coûte et vu comment les states semblent s'amuser, il est grand temps que ça se termine

[ClintReborn]

Vu le pognon de dingue que cette guerre nous coûte et vu comment les states semblent s'amuser, il est grand temps que ça se termine

Faut garder en tête que le pognon est un investissement pour contrats L’Ukraine est peut être préservée mais elle s'est "achetée" un futur qui ne lui appartient plus vraiment sachant que des entreprises et des gens puissants attendent le retour sur investissement

[Prisoner]

Vu le pognon de dingue que cette guerre nous coûte et vu comment les states semblent s'amuser, il est grand temps que ça se termine

Faut garder en tête que le pognon est un investissement pour contrats L’Ukraine est peut être préservée mais elle s'est "achetée" un futur qui ne lui appartient plus vraiment sachant que des entreprises et des gens puissants attendent le retour sur investissement

J'ai comme un doute que l'on ai un retour sur investissement de la part d'un pays satellite à la Russie. Si c'est pour avoir une base de l'OTAN a portée de la Russie d'un côté et être un espèce de pays pivot entre l'occident et l'orient, alors ouais, stratégiquement et géographiquement why not.

[ClintReborn]

Vu le pognon de dingue que cette guerre nous coûte et vu comment les states semblent s'amuser, il est grand temps que ça se termine

Faut garder en tête que le pognon est un investissement pour contrats L’Ukraine est peut être préservée mais elle s'est "achetée" un futur qui ne lui appartient plus vraiment sachant que des entreprises et des gens puissants attendent le retour sur investissement

J'ai comme un doute que l'on ai un retour sur investissement de la part d'un pays satellite à la Russie. Si c'est pour avoir une base de l'OTAN a portée de la Russie d'un côté et être un espèce de pays pivot entre l'occident et l'orient, alors ouais, stratégiquement et géographiquement why not.

Faut voir l'investissement en dehors de l’Ukraine également... Expérimentations et démonstrations d'armes la France est là pour vendre à l'internationale étant le 3ème plus gros vendeur
Nul doute qu'une fois le conflit stabilisé; on verra de nombreuses visites avec des centaines d'entrepreneurs ... L'Ukraine ayant été aux abois qui sait ce que cache les dessous des cartes les compromissions; les droits d'exploitations de ressources, les contrats d’exclusivités... Zelensky a mouillé sa chemise un peu partout mais au final est ce qu’il a encore une chemise ?

[Prisoner]

Faut garder en tête que le pognon est un investissement pour contrats L’Ukraine est peut être préservée mais elle s'est "achetée" un futur qui ne lui appartient plus vraiment sachant que des entreprises et des gens puissants attendent le retour sur investissement

J'ai comme un doute que l'on ai un retour sur investissement de la part d'un pays satellite à la Russie. Si c'est pour avoir une base de l'OTAN a portée de la Russie d'un côté et être un espèce de pays pivot entre l'occident et l'orient, alors ouais, stratégiquement et géographiquement why not.

Faut voir l'investissement en dehors de l’Ukraine également... Expérimentations et démonstrations d'armes la France est là pour vendre à l'internationale étant le 3ème plus gros vendeur
Nul doute qu'une fois le conflit stabilisé; on verra de nombreuses visites avec des centaines d'entrepreneurs ... L'Ukraine ayant été aux abois qui sait ce que cache les dessous des cartes les compromissions; les droits d'exploitations de ressources, les contrats d’exclusivités... Zelensky a mouillé sa chemise un peu partout mais au final est ce qu’il a encore une chemise ?

Évidemment, je respecte le peuple ukrainien, le président ça reste à voir, mais il est clair que, au delà de la défaite annoncé de la Russie, c'est une véritable partie de Risk qui s'y est joué..

les américains en sortiront, encore, grand vainqueur et la Chine, en restant pseudo neutre, également car elle n'aura pas foutu de bille dans l'histoire et n'aura, a fortiori, froissée personne. l'Europe est financièrement affaiblie, les states ont posé leurs joujoux a proximité de la Russie et cette dernière est morte.

Les deux axes, si on en doutait encore depuis des années et décennies, sont clairement définis.

Si une mappemonde était un cul, les USA seraient la fesse gauche, la Chine la fesse droite et l'Europe le trou du cul

[Kit]

J'ai comme un doute que l'on ai un retour sur investissement de la part d'un pays satellite à la Russie. Si c'est pour avoir une base de l'OTAN a portée de la Russie d'un côté et être un espèce de pays pivot entre l'occident et l'orient, alors ouais, stratégiquement et géographiquement why not.

Faut voir l'investissement en dehors de l’Ukraine également... Expérimentations et démonstrations d'armes la France est là pour vendre à l'internationale étant le 3ème plus gros vendeur
Nul doute qu'une fois le conflit stabilisé; on verra de nombreuses visites avec des centaines d'entrepreneurs ... L'Ukraine ayant été aux abois qui sait ce que cache les dessous des cartes les compromissions; les droits d'exploitations de ressources, les contrats d’exclusivités... Zelensky a mouillé sa chemise un peu partout mais au final est ce qu’il a encore une chemise ?

Évidemment, je respecte le peuple ukrainien, le président ça reste à voir, mais il est clair que, au delà de la défaite annoncé de la Russie, c'est une véritable partie de Risk qui s'y est joué..

les américains en sortiront, encore, grand vainqueur et la Chine, en restant pseudo neutre, également car elle n'aura pas foutu de bille dans l'histoire et n'aura, a fortiori, froissée personne. l'Europe est financièrement affaiblie, les states ont posé leurs joujoux a proximité de la Russie et cette dernière est morte.

Les deux axes, si on en doutait encore depuis des années et décennies, sont clairement définis.

Si une mappemonde était un cul, les USA seraient la fesse gauche, la Chine la fesse droite et l'Europe le trou du cul

j'adore

[Prisoner]

@Kit

Merci de ton soutien

[Mothra2000]

Ca y est deja la fin de la guerre civile...Prigojine qui avait dit "Poutine a fait un mauvais choix...le pire pour lui..bientot on aura un nouveau president" il a suffit d une journee de mediation avec la Bielorussie piur qu il change d avis et dise "pour eviter de faire de gros problemes"
Comme quoi...ce n est pas de la que viendra la solution...

[ClintReborn]

Ca y est deja la fin de la guerre civile...Prigojine qui avait dit "Poutine a fait un mauvais choix...le pire pour lui..bientot on aura un nouveau president" il a suffit d une journee de mediation avec la Bielorussie piur qu il change d avis et dise "pour eviter de faire de gros problemes"
Comme quoi...ce n est pas de la que viendra la solution...

Mais il n'y a jamais eu de guerre civile c'est juste une rébellion d'un groupe armé

[Mothra2000]

Ah mais c est Prigojine lui meme qui avait que "la guerre civile est officiellement commence"
Mais ce qui commence a etre irritant c est.cette arrogance des russes qui disent que quoi fassent l Ukraine et les Occidentaux ..tous les objectifs seront atteints...

Rien que piur ca..presque envie que l Otan les frappe en premier.mais ca serait l enfer apres...

[ClintReborn]

Ah mais c est Prigojine lui meme qui avait que "la guerre civile est officiellement commence"
Mais ce qui commence a etre irritant c est.cette arrogance des russes qui disent que quoi fassent l Ukraine et les Occidentaux ..tous les objectifs seront atteints...

Rien que piur ca..presque envie que l Otan les frappe en premier.mais ca serait l enfer apres...

C'est du blabla de propagande tout ça même les intéressés n'y croient plus Et plus tu fais de propagandes moins il y a des gens qui t’écoutent donc au bout d'un moment tu parles tout seul pour te rassurer toi même

[Mothra2000]

oui je m en doutais un peu que toutes ses paroles "on ira jusqu au bout..nous detruirons tout ce qui sera sur notre chemin"
n etaient que du vent...la preuve il a suffit d un jour pour le faire changer d avis..ou alors il voulait juste faire parler de lui..comme
tant d autres de ses sorties..

[Zefurin]

Les deux axes, si on en doutait encore depuis des années et décennies, sont clairement définis.

Si une mappemonde était un cul, les USA seraient la fesse gauche, la Chine la fesse droite et l'Europe le trou du cul

Comme j'aime ce genre d'analogie fortement imagée.
Mais il faut qu'en même l'avouer : que sort d'un trou du cul sinon l'essentiel du fruit de notre labeur ?
Fesse droite et fesse gauche ne sont que des amortisseurs.

Je suis donc fier de vivre dans ce trou du cul.

[Prisoner]

Les deux axes, si on en doutait encore depuis des années et décennies, sont clairement définis.

Si une mappemonde était un cul, les USA seraient la fesse gauche, la Chine la fesse droite et l'Europe le trou du cul

Comme j'aime ce genre d'analogie fortement imagée.
Mais il faut qu'en même l'avouer : que sort d'un trou du cul sinon l'essentiel du fruit de notre labeur ?
Fesse droite et fesse gauche ne sont que des amortisseurs.

Je suis donc fier de vivre dans ce trou du cul.

Bouffer chinois ou bouffer américain, ça fini toujours en merde. Je trouve que ça fait de nous la base de cette civilisation merdique

[Zefurin]

Les deux axes, si on en doutait encore depuis des années et décennies, sont clairement définis.

Si une mappemonde était un cul, les USA seraient la fesse gauche, la Chine la fesse droite et l'Europe le trou du cul

Comme j'aime ce genre d'analogie fortement imagée.
Mais il faut qu'en même l'avouer : que sort d'un trou du cul sinon l'essentiel du fruit de notre labeur ?
Fesse droite et fesse gauche ne sont que des amortisseurs.

Je suis donc fier de vivre dans ce trou du cul.

Bouffer chinois ou bouffer américain, ça fini toujours en merde. Je trouve que ça fait de nous la base de cette civilisation merdique

Mais le retour à la merde n'est qu'une étape essentielle du cycle de la vie. Nous sommes tous nés depuis l'entre-jambe de nos mères (et de nos pères par extension).

La vie... c'est de la merde... mais de la merde magnifiquement déféquée ! Soyons en fier !

[Redzing]

Incroyable cette journée quand même...

On a commencé avec un scénario de blockbuster US des années 90 (vous savez, ceux avec les séparatistes russes qui menacent de déclengher une guerre, genre Air Force One ou Crimson Tide)...

... pour se terminer sur un sifflement de fin de récrée dans des conditions troubles.

Ascenseur émotionnel chez les Ukrainiens !

Je me disais ce matin que Wagner n'avait pas pu se lancer dans un putsch sans planification en amont, et bah apparemment si
Tout cela ne serait donc qu'un coup de bluff ?
J'imagine Wagner et Putin :
Wagner : "Non mais le Kremlin n'est pas assez con pour nous laisser arriver jusqu'à Moscou, il va céder à nos demandes avant de perdre la face"
Poutine : "Non mais Wagner n'est pas assez con pour venir jusqu'à Miscou, on va raser leur convoi. Ils vont faire demi tour rapidement"

[Mothra2000]

Ce qui est bizarre c est la facilite avec laquelle Wagner fait demi tour...
Promesse d argent ?vu que ce sont des mercenaires...

[Zefurin]

Ce qui est bizarre c est la facilite avec laquelle Wagner fait demi tour...
Promesse d argent ?vu que ce sont des mercenaires...

En fait c'est peut-être la façon qu'on les mercenaires pour demander une augmentation de salaire en tant de guerre.

Nous en temps de paix, on attend l'entretient annuel ou alors on fait mine d'aller faire des entretiens ailleurs.
Les mercenaires, eux, se ramènent avec des tanks et font mine d'aller sur la capitale de l'employeur.

Droit du travail... tout ça.

[Prisoner]

J'aimerais bien Martinez a la tête de Wagner, lui qui n'es plus chef de la CGT

[Kit]

Les deux axes, si on en doutait encore depuis des années et décennies, sont clairement définis.

Si une mappemonde était un cul, les USA seraient la fesse gauche, la Chine la fesse droite et l'Europe le trou du cul

Comme j'aime ce genre d'analogie fortement imagée.
Mais il faut qu'en même l'avouer : que sort d'un trou du cul sinon l'essentiel du fruit de notre labeur ?
Fesse droite et fesse gauche ne sont que des amortisseurs.

Je suis donc fier de vivre dans ce trou du cul.

parole de colon, les mots roides

[Prisoner]

Les deux axes, si on en doutait encore depuis des années et décennies, sont clairement définis.

Si une mappemonde était un cul, les USA seraient la fesse gauche, la Chine la fesse droite et l'Europe le trou du cul

Comme j'aime ce genre d'analogie fortement imagée.
Mais il faut qu'en même l'avouer : que sort d'un trou du cul sinon l'essentiel du fruit de notre labeur ?
Fesse droite et fesse gauche ne sont que des amortisseurs.

Je suis donc fier de vivre dans ce trou du cul.

parole de colon, les mots roides

Colomb était un trou du cul. Au lieu de découvrir les Indes, il a découvert les autres. Heureusement qu'il n'a pas eu de fils, on a déjà du mal avec Colomb 1...

[Zefurin]

Une question me taraude dorénavant l'esprit : Qui de Poutine ou de Prigojine va mourir le premier ?

[Redzing]

Une question me taraude dorénavant l'esprit : Qui de Poutine ou de Prigojine va mourir le premier ?

Ils pourront en discuter autour d'une bonne tasse de thé (au polonium évidemment )

[ClintReborn]

Une question me taraude dorénavant l'esprit : Qui de Poutine ou de Prigojine va mourir le premier ?

Ils pourront en discuter autour d'une bonne tasse de thé (au polonium évidemment )

Hum survivre en Biélorussie après un acte de rébellion et trahison envers Poutine c'est tout un concept quand même

[Zefurin]

Ils pourront en discuter autour d'une bonne tasse de thé (au polonium évidemment )

Prigojine ne m'apparait pas tellement comme un buveur de thé.

Hum survivre en Biélorussie après un acte de rébellion et trahison envers Poutine c'est tout un concept quand même

Chui d'accord que de tous les endroits du monde dans lesquels se réfugier pour éviter le courroux de Poutine, la Biélorussie ne m'apparait VRAIMENT PAS comme une tête de liste.
Après... en y réfléchissant, il a pas énormément de marge de manœuvre. Dans cette affaire, j'entends beaucoup "Prigojine a humilié Poutine", "Prigojine a gagné, Poutine a perdu la face."
Moi je trouve que les deux sont perdants dans l'affaire. Et je ne vais pas m'en plaindre.

Là où pour Poutine c'est évident (monté du doute dans la population russe, il trait Prigojine de traitre... avant de le laisser partir en Biélorussie en moins de 24 heures, ça désordonne encore plus son autorité sur l'armée Russe qui du coup se dit : "Ah mais alors quand on ose se rebeller contre le Kremlin, on peut s'en tirer ?")
Pour Prigojine... c'est ultra risqué. Techniquement, "Wagner" perd énormément de fiabilité aux yeux des éventuels employeurs (bah oui... qui voudrait d'une entreprise de mercenaire capable de te faire chanter en disant "je vais marcher sur ta capitale si tu me paie pas."). Prigojine agit comme si il contrôlait un pays... alors qu'en fait... il contrôle une simple milice qui a une influence militaire dans d'autres pays (Ukraine, Mali, Lybie...)... mais Poutine peut s'adresser à ces dirigeant africains pour le faire extrader.
Et surtout... il ne faut pas oublier que les entreprises de Mercenaires Russes... Wagner n'en est pas la seule. Wagner donne l'air d'être irremplaçable parce que partout... d'autres groupes de mercenaire pourrait se faire dispatcher là-bas... au détriment du front Ukrainien.
En fait, pour moi, les jours de Prigojine sont vachement comptés car le Kremlin est trés certainement en train de réorganiser une alternative pour rendre Wagner moins indispensable dans ses relations extérieures.

Dans tous les cas, faut que l'Ukraine profite de ce joli petit chaos pour reprendre ses territoires. C'est l'opportunité en or qu'ils attendaient...

[Prisoner]

C'est le moment pour les states et l'Europe d'envoyer a coup de milliards des engins pour tuer la Russie. Euh aider les Ukrainiens.

Euhhh à c'est ce qui est fait depuis le début?

[Zefurin]

C'est le moment pour les states et l'Europe d'envoyer a coup de milliards des engins pour tuer la Russie. Euh aider les Ukrainiens.

Euhhh à c'est ce qui est fait depuis le début?

La paranoïa de Poutine a rendu ces deux objectifs similaires.
Ou plutôt, je serai plus nuancé : aider l'Ukraine c'est tuer le Kremlin actuel.

Et quelque chose me dit que la situation est tellement... TELLEMENT CHAOTIQUE que la CIA n'a qu'un ou deux petits personnages à contacter/corrompre pour ébranler encore plus la chose.
Jeter un doute sur Gerassimov ou Shoigu (en faisant apparaitre un joli pactole de fric en US dollard sur leurs comptes par exemple...).

Holala qu'est ce que ça doit être rigolo de bosser à la CIA...
Irresponsable... mais rigolo.

[Zefurin]

http://www.rfi.fr/fr/europe/20230626-ru ... -prigojine

Le porte-parole du Kremlin avait parlé d'annonces « décisives pour la destinée de la Russie », finalement, c'est un discours de quelques minutes sans annonces majeures qu'a livré le maître du Kremlin ce lundi soir à la télévision russe. Dans cette allocution, la première depuis la rébellion avortée de Wagner, Vladimir Poutine s'est félicité d'avoir « évité une effusion de sang ».

« Dès le début des événements, sur mes instructions directes, des mesures ont été prises pour éviter de nombreuses effusions de sang. Cela a pris du temps, y compris pour donner à ceux qui ont commis une erreur une chance de réfléchir à nouveau. Mais c'est l'esprit patriotique des citoyens, la consolidation de toute la société russe qui a joué un rôle décisif ces jours-ci », a déclaré M. Poutine. Il a ajouté que, selon lui, l'Occident et l'Ukraine voulaient « une issue fratricide » à cette mutinerie. Son homologue américain Joe Biden avait à l'inverse assuré que les Occidentaux n'étaient « pas impliqués » et n'avaient « rien à voir avec ces événements » qualifiés de « problème interne à la Russie ».

Dans ce discours, qui fut bref, le président russe a une nouvelle fois dénoncé les traîtres, sans évoquer le nom d'Evguéni Prigojine. Selon lui, « une rébellion armée aurait été réprimée de toute façon. Les organisateurs de la rébellion ne pouvaient manquer de le comprendre ». Il a accusé « les organisateurs de la rébellion » d'avoir trahi « leur pays et leur peuple ». « Ils ont aussi trahi ceux qu’ils ont entraînés dans leur crime. Ils leur ont menti et les ont poussés à tirer sur les leurs », a-t-il déclaré.

Ainsi, en ce qui concerne les combattants de Wagner, il a confirmé leur sort annoncé plus tôt. Il a donc proposé aux mercenaires de signer un contrat avec l'armée régulière, de « rentrer dans leurs familles et chez leurs proches » ou de « partir en Biélorussie », pays allié où, selon le Kremlin, leur patron Evguéni Prigojine doit s'exiler.

Dès lundi, on entendait parler d’un vaste camp d’entrainement de Wagner en construction en Biélorussie, à 70 kilomètres de la frontière de l’Ukraine. Silence aussi sur les centres de recrutement de la compagnie en Russie qui assurent tous avoir rouvert leurs portes et signer des contrats.

Quelques minutes plus tard, le président russe Vladimir Poutine a remercié les responsables de la sécurité de l'État pour leur travail lors de la rébellion de Wagner, au début d'une réunion dont un court segment a été diffusé à la télévision. « Je vous ai réuni pour vous remercier du travail accompli pendant ces quelques jours et pour discuter de la situation », a déclaré M. Poutine lors de cette réunion qui s'est tenue en présence du ministre de la Défense Sergueï Choïgou mais en l'absence du chef d'état-major Valéri Guerassimov, les deux ennemis déclarés du chef de Wagner, Evguéni Prigojine.

L'objectif de Prigojine n'était « pas de renverser le pouvoir »
Alors que personne ne sait où M. Prigojine se trouve, le patron des mercenaires a lui aussi pris la parole pour la première fois depuis la rébellion avortée qui a fait trembler Moscou. Dans un message de 11 minutes, le chef du groupe de mercenaires a déclaré que « le but de la marche était de ne pas permettre la destruction du groupe Wagner ». Il a également assuré que l'objectif n'était « pas de renverser le pouvoir dans le pays ».

D'autre part, selon Evgueni Prigojine, l'avancée spectaculaire de Wagner vers Moscou lors de sa rébellion samedi a révélé de « graves problèmes de sécurité » en Russie. Prigojine affirme que ses hommes ont parcouru 780 km en se heurtant à peu de résistance. « Nous avons bloqué toutes les unités militaires et les aérodromes qui se trouvaient sur notre chemin et en 24 heures, nous avons parcouru la distance qu’ont parcouru les troupes russes le 24 février 2022 (jour du début de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, ndlr). Si ce jour-là, ces actions avaient été effectuées par une unité avec, comme Wagner, un haut niveau d’entrainement, de moral et de détermination à accomplir les tâches, “l'opération spéciale” aurait peut-être duré une journée », a tancé le chef de Wagner.

Il a assuré que, sur leur chemin, ses hommes avaient reçu le soutien des habitants des localités traversées durant sa rébellion en Russie. « Les civils allaient à notre rencontre avec des drapeaux russes et des emblèmes de Wagner, ils étaient heureux quand nous arrivions et passions à côté d'eux », a-t-il dit.

Le chef des mercenaires a également répété que Wagner avait abattu des appareils de l'armée de l'air russe, ce que Moscou n'a pas confirmé. « Nous sommes désolés d'avoir été obligés de tirer sur l'aviation, mais elle nous balançait des bombes, des roquettes », a-t-il dit.

Evgueni Prigojine a aussi affirmé que le président biélorusse Alexandre Loukachenko, qui a fait office samedi 24 juin de médiateur entre le Kremlin et Wagner, a proposé des solutions pour permettre au groupe paramilitaire de continuer à opérer. Dans ce message, le chef de Wagner n'a pas révélé où il se trouve, alors que le Kremlin a assuré qu'il partirait pour la Biélorussie, sans toutefois dire quand.

Donc en gros Poutine et Prigojine se félicitent d'avoir évité un bain de sang... mais se sont-ils mis d'accord sur le sang de qui ? Des mercenaires de Wagner ? Des civils Russes ? De l'état major du Kremlin ?

Je ne trouve pas ça très clair...

[aureliagreen]

Véritable tentative de coup d'État, à sa seule instigation ou à celle d'intérêts étrangers, coup de tête d'un milliardaire imbu de lui-même, expression de rivalités entre commandants de l'armée régulière et de la milice, voire monstrueuse manipulation, deux jours après les faits, je pense qu'on commence à être à tête plus reposée pour pouvoir en parler, maintenant que les choses se décantent. Le point de vue que j'ai trouvé pourrait être le plus proche de la vérité. Non, je ne partage pas l'impression que Poutine en ressortirait affaibli, c'est surtout celle qu'on a en Occident, mais au final, il a réussi à mettre fin à une aventure désastreuse avec des dégâts minimaux à son pays. Et les combattants de Wagner, ceux qui ne se sont pas joints à la révolte, vont de plus pouvoir rejoindre l'armée régulière :

https://boriskarpov.tvs24.ru/2023/06/26 ... plotistes/

Le problème aujourd’hui est que dès que l’on traite quelqu’un de “complotiste”, on passe pour un crétin soumis aux mondialistes!

J’accuse pourtant une très grande partie de ceux qui soutiennent la Russie, d’être de stupides complotistes au sujet de la rebellion de Wagner! Je n’ai jamais lu autant de débilités en si peu de temps, y compris dans le groupe de discussion de ma chaine Télégram (A tel point que j’envisage de bloquer les commentaires, c’est dire…)! Alors je ne vais pas me faire d’amis, mais comme je n’en ai pas besoin je vais remettre les choses à leur place!

Prigozhin (et les emmerdeurs qui me disent qu’il faut écrire Prigojin peuvent aller se faire voir!) n’a passé aucun “accord préalable” avec qui que ce soit avant de lancer son opération. Ni avec le gouvernement Russe, ni avec la CIA, ni avec les extra-terrestres, ni avec le diable!

Je ne suis pas dans sa tête mais je connais l’oiseau pour avoir entendu ses diatribes depuis 10 ans qu’il est sorti du bois! Une grande gueule et petite cervelle. Un concours de circonstance l’a mené à la tête de Wagner, du moins pour le public. Le vrai patron opérationnel c’est pas lui, mais ce n’est pas le sujet. Un mégalomane passé d’une petite société de restauration collective à la tête de la plus forte armée privée au monde avec une couverture médiatique faisant de lui un véritable héros. Ca peut faire dijoncter n’importe qui!

Depuis plusieurs mois déjà on se doutait que les choses pouvaient mal tourner avec lui en écoutant ses propos orduriers, ses insultes et ses menaces envers les plus hauts responsables militaires. Il y a quelques semaines, après qu’il eut hurlé qu’il manquait de munitions, il a posé fièrement dans un entrepot bourré jusqu’au plafond de missiles et armes en tous genre. Cela aurait quand-même dû alerter les services Russes!

Prigozhin a donc pêté les plombs. Sa haine de Shoigu et Gerasimov qu’il accuse d’être responsables de nombreux morts Russes par leur incompétence lui a fait imaginer qu’il allait les éliminer et devenir le héros de la Russie. J’ai lu des commentaires l’accusant d’être à la solde des américains, c’est une stupidité complète: Prigozhin est un patriote Russe. Mais un Patriote Russe qui a pêté les plombs.

Le plan de Prigozhin était simple (certains de Wagner ont parlé…): Prendre possession du Ministère de la Défense à Moscou. Ensuite il imaginait que Poutine le nommerait ministre de la défense. Une petite cervelle qui imaginait aussi que certaines factions à Moscou prendraient son parti. Il a eu tout faux: Même si les raisons de son action sont partagées par pas mal de personnes, le sens de l’Etat a eu le dessus:

On ne se rebelle pas contre le gouvernement, qui plus est quand le pays est en guerre!

Cette position a été immédiate même pour ceux qui depuis le début de l’opération en Ukraine, critiquent le gouvernement pour ce qu’ils appellent son indécision et sa mollesse. Tous sans exception ont condamné la rebellion de Wagner, tout comme d’ailleurs dans l’opinion publique: Alors que la grande majorité des Russes souhaitent que nous frappions beaucoup plus fort le régime ukrainien, quasiment personne n’a soutenu Prigozhin!

Lors de son allocution télévisée Vladimir Poutine ne jouait pas la comédie, tout dans son attitude le montrait. Il avait 2 solutions: Liquider immédiatement Prigozhin et neutraliser les colonnes (dirigées par Dmitry Utkin, un ancien officier du GRU, le Renseignement militaire). C’était tout à fait possible.

Mais Poutine ne l’a pas fait pour 2 raisons: D’abord le pays est en guerre, c’est LA priorité. Et les Wagnéristes sont des Russes qui ont rendu d’immenses services à la Russie, déclencher des combats avec eux c’était déclencher une guerre civile. Avec pour résultat la quasi-certitude que l’OTAN en profite. Poutine a donc décidé de négocier.

Sous la supervision de Nikolaï Patrushev, 2 personnes ont été sollicitées, le président Lukashenko et Alexey Dyumin, actuel gouverneur de la région de Tula, très proche de Vladimir Poutine dont il a été le garde du corps. Au début Prigozhin refuse, Wagner “prend” Rostov et continue en direction de Moscou. Poutine a donné les ordres de laisser passer, sûr qu’il est d’arriver à un résultat négocié…. et préparant toutefois quelque chose dans le cas contraire.

Les arguments étaient simples: La carotte et le baton. D’une part faire appel au sens patriotique, bien réel, de Prigozhin pour éviter des combats fratricides, d’autre part la garantie qu’il n’avait aucune chance de succès, tout était prêt s’il ne reculait pas. Il n’y a vraisemblablement pas eu de quelconque “accord” ni même de discussion concernant la destitution de responsables russes. C’est même ridicule d’imaginer que Poutine allait cèder sous la menace d’un renégat! Dans ce domaine les décisions se prendront “à froid” et non sous la menace.

La suite, on la connait. Prigozhin cède et fait demi-tour, il va s’exiler en Biélorussie avec les Wagnérites qui le souhaitent. Les autres, s’ils n’ont pas participé à la rebellion, pourront être incorporés dans les forces russes.
......

L'issue est aussi la meilleure qui soit pour les médias occidentaux. Eux qui n'avaient cessé de pourfendre les Wagner depuis de nombreux mois, s'étaient du jour au lendemain retrouvés à devoir les encenser comme des soldats de la liberté. Maintenant, c'est bon, tout rentre dans l'ordre, ils vont pouvoir à nouveau se faire plaisir en les traitant de terroristes !

[Zefurin]

@aureliagreen
Merci pour ton article assez intéressant qui vient peut-être mettre de la lumière sur un évènement relativement bordélique sur tous les traitements médiatiques.
Cependant... j'ai envie de dire : lorsque la situation est militairement chaotique, il m'apparait logique qu'elle le soit médiatiquement.

De plus, à lire ton commentaire et à lire l'article de Boris Karpov... j'ai beaucoup l'impression d'un jugement indulgent de Poutine :

Non, je ne partage pas l'impression que Poutine en ressortirait affaibli, c'est surtout celle qu'on a en Occident, mais au final, il a réussi à mettre fin à une aventure désastreuse avec des dégâts minimaux à son pays. Et les combattants de Wagner, ceux qui ne se sont pas joints à la révolte, vont de plus pouvoir rejoindre l'armée régulière :

On ne se rebelle pas contre le gouvernement, qui plus est quand le pays est en guerre!

Lors de son allocution télévisée Vladimir Poutine ne jouait pas la comédie, tout dans son attitude le montrait. Il avait 2 solutions: Liquider immédiatement Prigozhin et neutraliser les colonnes (dirigées par Dmitry Utkin, un ancien officier du GRU, le Renseignement militaire). C’était tout à fait possible.

Mais Poutine ne l’a pas fait pour 2 raisons: D’abord le pays est en guerre, c’est LA priorité. Et les Wagnéristes sont des Russes qui ont rendu d’immenses services à la Russie, déclencher des combats avec eux c’était déclencher une guerre civile. Avec pour résultat la quasi-certitude que l’OTAN en profite. Poutine a donc décidé de négocier.

Déjà c'est gonflé de sa part de parler de guerre... vu que ce mot est exclu du narratif du Kremlin...

Quand je lis ça, j'ai l'impression d'entendre comme commentaire que Poutine a été d'un éclair de pragmatisme et réussit à éviter un débordement dans son propre pays...
Mais si débordement il y a failli avoir lieu... n'est-il pas en soit responsable ?
Une telle situation ne se serait jamais présenté s'il n'avait pas recours à ces milices de mercenaires pour ce conflit.
Une telle situation ne se serait jamais présenté si le conflit en Ukraine avait été mieux préparé de sa part ainsi sue son état major.
Une telle situation ne se serait jamais présenté s'il n'avait pas démarré ce conflit.

Les emmerdes que Poutine récolte et se retrouve à gérer avec plus ou moins de brio... sont causés par une décision qu'il a prise voilà plus d'un an.
Bravo à lui d'avoir évité la guerre civile ! J'en applaudie de toutes mes mains...

En attendant des Ukrainiens meurent en ce moment. Le temps que les médias parlent des scènes de ménages entre Kremlin et Wagner... ne doivent pas nous faire oublier qu'un charnier de soldats Ukrainiens et Russes et de civils Ukrainiens est toujours d'actualité et que l'ingérence de Poutine dans la vie politique Ukrainienne est directement responsable.

Je vais être honnête avec toi : ce week end, lorsque j'ai vu les interview de Moscovites inquiets pour leur sécurité... j'ai eu du mal à réprimer un haussement d'épaule. A eux de s'interroger sur la situation.
Qui a laissé ce rebelle du samedi (à défaut d'un rebelle du dimanche) prendre autant d'importance dans les affaires étrangères de leur pays ? Leur président.

L'issue est aussi la meilleure qui soit pour les médias occidentaux. Eux qui n'avaient cessé de pourfendre les Wagner depuis de nombreux mois, s'étaient du jour au lendemain retrouvés à devoir les encenser comme des soldats de la liberté. Maintenant, c'est bon, tout rentre dans l'ordre, ils vont pouvoir à nouveau se faire plaisir en les traitant de terroristes !

Wagner, des combattants de la liberté ? Ce n'est pas du tout l'impression que m'ont laissé les propos des médias occidentaux ces 3 derniers jours.
J'ai surtout eu l'impression de médias parlant d'une zizanie entre un autocrate et son employé qui désire se débarrasser d'une laisse qui veut le maintenir dans une guerre qui ne rime plus à rien et qui désire ne pas en partager la défaite... car Prigozhine pense surtout à son image : il veut que sa milice soit associé à une image de combattant ayant donné du fil à retordre aux Ukrainiens... et non des combattants ayant participé à l'une des plus grosses humiliation militaires de la Russie.

[ClintReborn]

@aureliagreen
Merci pour ton article assez intéressant qui vient peut-être mettre de la lumière sur un évènement relativement bordélique sur tous les traitements médiatiques.
Cependant... j'ai envie de dire : lorsque la situation est militairement chaotique, il m'apparait logique qu'elle le soit médiatiquement.

De plus, à lire ton commentaire et à lire l'article de Boris Karpov... j'ai beaucoup l'impression d'un jugement indulgent de Poutine :

Non, je ne partage pas l'impression que Poutine en ressortirait affaibli, c'est surtout celle qu'on a en Occident, mais au final, il a réussi à mettre fin à une aventure désastreuse avec des dégâts minimaux à son pays. Et les combattants de Wagner, ceux qui ne se sont pas joints à la révolte, vont de plus pouvoir rejoindre l'armée régulière :

On ne se rebelle pas contre le gouvernement, qui plus est quand le pays est en guerre!

Lors de son allocution télévisée Vladimir Poutine ne jouait pas la comédie, tout dans son attitude le montrait. Il avait 2 solutions: Liquider immédiatement Prigozhin et neutraliser les colonnes (dirigées par Dmitry Utkin, un ancien officier du GRU, le Renseignement militaire). C’était tout à fait possible.

Mais Poutine ne l’a pas fait pour 2 raisons: D’abord le pays est en guerre, c’est LA priorité. Et les Wagnéristes sont des Russes qui ont rendu d’immenses services à la Russie, déclencher des combats avec eux c’était déclencher une guerre civile. Avec pour résultat la quasi-certitude que l’OTAN en profite. Poutine a donc décidé de négocier.

Déjà c'est gonflé de sa part de parler de guerre... vu que ce mot est exclu du narratif du Kremlin...

Quand je lis ça, j'ai l'impression d'entendre comme commentaire que Poutine a été d'un éclair de pragmatisme et réussit à éviter un débordement dans son propre pays...
Mais si débordement il y a failli avoir lieu... n'est-il pas en soit responsable ?
Une telle situation ne se serait jamais présenté s'il n'avait pas recours à ces milices de mercenaires pour ce conflit.
Une telle situation ne se serait jamais présenté si le conflit en Ukraine avait été mieux préparé de sa part ainsi sue son état major.
Une telle situation ne se serait jamais présenté s'il n'avait pas démarré ce conflit.

Les emmerdes que Poutine récolte et se retrouve à gérer avec plus ou moins de brio... sont causés par une décision qu'il a prise voilà plus d'un an.
Bravo à lui d'avoir évité la guerre civile ! J'en applaudie de toutes mes mains...

En attendant des Ukrainiens meurent en ce moment. Le temps que les médias parlent des scènes de ménages entre Kremlin et Wagner... ne doivent pas nous faire oublier qu'un charnier de soldats Ukrainiens et Russes et de civils Ukrainiens est toujours d'actualité et que l'ingérence de Poutine dans la vie politique Ukrainienne est directement responsable.

Je vais être honnête avec toi : ce week end, lorsque j'ai vu les interview de Moscovites inquiets pour leur sécurité... j'ai eu du mal à réprimer un haussement d'épaule. A eux de s'interroger sur la situation.
Qui a laissé ce rebelle du samedi (à défaut d'un rebelle du dimanche) prendre autant d'importance dans les affaires étrangères de leur pays ? Leur président.

L'issue est aussi la meilleure qui soit pour les médias occidentaux. Eux qui n'avaient cessé de pourfendre les Wagner depuis de nombreux mois, s'étaient du jour au lendemain retrouvés à devoir les encenser comme des soldats de la liberté. Maintenant, c'est bon, tout rentre dans l'ordre, ils vont pouvoir à nouveau se faire plaisir en les traitant de terroristes !

Wagner, des combattants de la liberté ? Ce n'est pas du tout l'impression que m'ont laissé les propos des médias occidentaux ces 3 derniers jours.
J'ai surtout eu l'impression de médias parlant d'une zizanie entre un autocrate et son employé qui désire se débarrasser d'une laisse qui veut le maintenir dans une guerre qui ne rime plus à rien et qui désire ne pas en partager la défaite... car Prigozhine pense surtout à son image : il veut que sa milice soit associé à une image de combattant ayant donné du fil à retordre aux Ukrainiens... et non des combattants ayant participé à l'une des plus grosses humiliation militaires de la Russie.

Oui j'ai aussi l'impression d'un parti prit assez hasardeux la dessous Les médias n'ont jamais encenser wagner et le titre de "combattant de la liberté" il sort d’où d'ailleurs ce n'est pas une exagération de l'article par hasard ?

Au final dans cette guerre de l'information je me demande toujours qui est qui et qui essaye de manipuler qui ? bref tout est a prendre avec des pincettes y comprit des messages sur des trucs comme telegram

[aureliagreen]

Déjà c'est gonflé de sa part de parler de guerre... vu que ce mot est exclu du narratif du Kremlin...

Mais justement, nous les commentateurs ne sommes pas obligés de s'en tenir à ce narratif. Karpov sait comme nous que c'est bien une guerre...

@aureliagreen
Merci pour ton article assez intéressant qui vient peut-être mettre de la lumière sur un évènement relativement bordélique sur tous les traitements médiatiques.
Cependant... j'ai envie de dire : lorsque la situation est militairement chaotique, il m'apparait logique qu'elle le soit médiatiquement.

De plus, à lire ton commentaire et à lire l'article de Boris Karpov... j'ai beaucoup l'impression d'un jugement indulgent de Poutine :
[......]
Quand je lis ça, j'ai l'impression d'entendre comme commentaire que Poutine a été d'un éclair de pragmatisme et réussit à éviter un débordement dans son propre pays...
Mais si débordement il y a failli avoir lieu... n'est-il pas en soit responsable ?
Une telle situation ne se serait jamais présenté s'il n'avait pas recours à ces milices de mercenaires pour ce conflit.
Une telle situation ne se serait jamais présenté si le conflit en Ukraine avait été mieux préparé de sa part ainsi sue son état major.
Une telle situation ne se serait jamais présenté s'il n'avait pas démarré ce conflit.

Les emmerdes que Poutine récolte et se retrouve à gérer avec plus ou moins de brio... sont causés par une décision qu'il a prise voilà plus d'un an.

Mais le conflit avait démarré bien plus tôt, et en février 2022 il a été obligé de réagir à l'assaut contre les républiques sécessionnistes du Donbass, car il y avait bien eu un tel assaut ; à cet égard, il n'a guère eu plus de choix qu'en 2014, lorsqu'il a du intervenir en Crimée. Il est certain qu'il y a eu une grande impréparation du côté russe, alors que la guerre couvait depuis des années, mais cela faisait aussi des années que l'armée russe était entrée dans une phase de modernisation, autant indispensable qu'obligatoirement très longue ; trop longue en fait pour qu'elle soit entièrement prête alors.
Ensuite, je comprends bien que du point de vue occidental, on voit les choses comme tu les décris, et aussi que Poutine est affaibli, voire discrédité aux yeux de son peuple. Mais il faut bien voir que ce n'est pas ainsi que la majorité de la planète les perçoit. Comment les voit-on en Inde, en Chine, en Indonésie, en Égypte, au Brésil ? Très différemment, et c'est cette différence qui conditionne l'évolution actuelle de notre monde (c.a.d. vers une influence occidentale moindre).

L'issue est aussi la meilleure qui soit pour les médias occidentaux. Eux qui n'avaient cessé de pourfendre les Wagner depuis de nombreux mois, s'étaient du jour au lendemain retrouvés à devoir les encenser comme des soldats de la liberté. Maintenant, c'est bon, tout rentre dans l'ordre, ils vont pouvoir à nouveau se faire plaisir en les traitant de terroristes !

Wagner, des combattants de la liberté ? Ce n'est pas du tout l'impression que m'ont laissé les propos des médias occidentaux ces 3 derniers jours.
J'ai surtout eu l'impression de médias parlant d'une zizanie entre un autocrate et son employé qui désire se débarrasser d'une laisse qui veut le maintenir dans une guerre qui ne rime plus à rien et qui désire ne pas en partager la défaite... car Prigozhine pense surtout à son image : il veut que sa milice soit associé à une image de combattant ayant donné du fil à retordre aux Ukrainiens... et non des combattants ayant participé à l'une des plus grosses humiliation militaires de la Russie.

Oui j'ai aussi l'impression d'un parti prit assez hasardeux la dessous Les médias n'ont jamais encenser wagner et le titre de "combattant de la liberté" il sort d’où d'ailleurs ce n'est pas une exagération de l'article par hasard ?

Au final dans cette guerre de l'information je me demande toujours qui est qui et qui essaye de manipuler qui ? bref tout est a prendre avec des pincettes y comprit des messages sur des trucs comme telegram

Disons que cette image relevait de l'hyperbole de ma part. Ce que je soulignais, c'est qu'il était ironique de voir des médias qui avaient en effet stipendié et Wagner et Prigojine sur tous les tons en venir à espérer que ce soient eux fassent basculer le cours de la guerre en faveur de l'issue qu'ils désiraient. Espoir qui était bien vain de toutes façons.
Ensuite, maintenant, j'ai tendance à penser que Prigojine était surtout inquiet de voir sa force être absorbée par l'armée régulière, et celle-ci prendre le crédit de ses succès. Dans tous les cas, au vu de l'évolution de la situation sur le terrain, il n'avait pas de raison de craindre être associé à une humiliation militaire de la Russie.

[Zefurin]

Mais le conflit avait démarré bien plus tôt, et en février 2022 il a été obligé de réagir à l'assaut contre les républiques sécessionnistes du Donbass, car il y avait bien eu un tel assaut ; à cet égard, il n'a guère eu plus de choix qu'en 2014, lorsqu'il a du intervenir en Crimée. Il est certain qu'il y a eu une grande impréparation du côté russe, alors que la guerre couvait depuis des années, mais cela faisait aussi des années que l'armée russe était entrée dans une phase de modernisation, autant indispensable qu'obligatoirement très longue ; trop longue en fait pour qu'elle soit entièrement prête alors.
Ensuite, je comprends bien que du point de vue occidental, on voit les choses comme tu les décris, et aussi que Poutine est affaibli, voire discrédité aux yeux de son peuple. Mais il faut bien voir que ce n'est pas ainsi que la majorité de la planète les perçoit. Comment les voit-on en Inde, en Chine, en Indonésie, en Égypte, au Brésil ? Très différemment, et c'est cette différence qui conditionne l'évolution actuelle de notre monde (c.a.d. vers une influence occidentale moindre).

Je suis désolé mais j'ai un problème avec le mot "obligé".
Personne n'a obligé Poutine à armer les rebels du Dombass.
Personne n'a obligé Poutine à vouloir s'ingérer dans les affaires de l'Ukraine : un pays ayant autant droit à sa souveraineté que la Russie à la droit à la sienne.
Personne n'a obligé Poutine a y envoyer des soldats sans bannière (comme les milices de mercenaire) pour soutenir la division de l'Ukraine.
En fait... Poutine n'a jamais été "obligé" de le faire... parce que Poutine a cette conviction que l'Ukraine dirigée depuis Kiev par un gouvernement qui ne dépende pas du kremlin EST UNE ANOMALIE.

Poutine n'a jamais déstabilisé l'Ukraine par "obligation"... il l'a destabilisé pour se l'approprier car il considère que l'Ukraine n'est rien de plus qu'un territoire comptant 24 oblast qu'il serait légitime de rattacher à la Russie.

La Crimée ? C'était pour son accès à la mer noir via Sebastopol. L'Ukraine permettait à la Russie d'y accéder via un bail... qui était prévu d'être en vigueur jusqu'en 2042.
Poutine n'avait pas besoin d'annexer la crimée : IL Y AVAIT LEGALEMENT ACCES VIA UN ACCORD AVEC KIEV (signé en 1992 puis renouvelé en 2010)

Poutine s'est servi du populisme pour monter les républiques séparatistes contre Kiev essentiellement parce qu'il voyait bien que Kiev se tournait progressivement vers l'Europe et l'OTAN. Parce que Poutine est paranoïaque. Il voit l'OTAN comme un ennemi quasi-séculaire... il ne supporte pas cette idée d'un voisinage proche qui puisse disposer de soi-même et ne pas dépendre totalement du kremlin.
Il s'est donc senti "obligé" d'attaquer ou d'armer ces populations voisine... alors que les Ukrainiens ont voté.
Et ce n'est pas la première fois que les Ukrainiens ont voté pour l'Ouest.
2004 ils votaient déjà pour l'Europe.
En 2010, Viktor Ianoukovitch a été élu sur une promesse de partenaria aussi bien avec Moscou... qu'avec Bruxelle. L'illusion a duré 3 ans... avant qu'en 2013 Ianoukovitch refuse un accord avec l'UE... QUE VOULAIENT LES UKRAINIENS (c'est principalement pour cette promesse d'accord que les Ukrainiens avaient fini par voter pour lui... malgré ses liens avec Moscou). REVOLTE.
Et difficile évidemment de ne pas s'imaginer que Poutine a mis sont nez dans les affaires de Kiev. Ca nous mène à la révolution de 2014.

Et si le Dombass a guerroyé pendant 8 ans... c'est principalement parce que le kremlin les a armé : via des armes, via les milices (comme Wagner...)
Poutine n'a jamais été obligé de le faire : il l'a fait par conviction que cette frontière qui sépare l'Ukraine de la Russie est une frontière fictive.... uniquement régionale.

Non.
Il n'était pas obligé d'attaquer.
Il n'était pas obligé de conquérir un territoire comme l'Ukraine : quand tu diriges déjà le plus grand pays du monde, je ne vois vraiment pas l'obligation qu'il y a à vouloir l'agrandir davantage.
Par contre, il pouvait respecter la souveraineté de Kiev.
Si Kiev avait des problèmes à régler avec le Dombass... c'est à Kiev de gérer ça : pas à Moscou.

Quand Madrid a des problèmes avec l'indépendance de Barcelone... les Catalans attendent ils que Paris s'insurge ? NON.
Que l'Espagne lave son linge sale et que la France fasse de même avec le sien.
Poutine n'a pas à laver le linge sale de l'Ukraine : c'est à Kiev de le faire.

En 8 années de guerre dans le Dombass (avant 2022), on estimerait le nombre de morts à 14 200.
Depuis février 2022... on estime le bilan humain à plus de 200 000 morts.

Poutine n'était pas obligé.

Disons que cette image relevait de l'hyperbole de ma part. Ce que je soulignais, c'est qu'il était ironique de voir des médias qui avaient en effet stipendié et Wagner et Prigojine sur tous les tons en venir à espérer que ce soient eux fassent basculer le cours de la guerre en faveur de l'issue qu'ils désiraient. Espoir qui était bien vain de toutes façons.

Je n'ai pas noté la même ironie que toi.
Autant les journalistes pro-Ukrainiens peuvent se réjouir de voir l'agresseur s'embourber dans sa propre armée... (c'est de bonne guerre, j'ai envie de dire)... autant d'autres journalistes prenant plus de hauteur sur le conflit voient avec gros embarras ce chien fou. Car il n'est pas forcément dans l'intérêt du monde qu'un type comme Prighozine devienne un chef au Kremlin.
Les élucubrations du chef de Wagner sont bien pratiques pour les Ukrainiens qui peut espérer profiter du chaos chez l'adversaire pour récupérer son territoire... mais je n'ai entendu PERSONNE se réjouir à l'idée que Prighozine puisse occuper un poste important dans le haut état major du Kremlin. Un type vantant des méthodes comme un "adoubement avec une masse" vs un autocrate paranoïaque qui ment comme tout politicien qui se respecte... la sphère internationale préfère le politicien qui ment.

[Prisoner]

Fallait nettoyer le Donbass avec Ariel.

Ouais Arielle Donbass...

[ClintReborn]

Disons que cette image relevait de l'hyperbole de ma part. Ce que je soulignais, c'est qu'il était ironique de voir des médias qui avaient en effet stipendié et Wagner et Prigojine sur tous les tons en venir à espérer que ce soient eux fassent basculer le cours de la guerre en faveur de l'issue qu'ils désiraient. Espoir qui était bien vain de toutes façons.
Ensuite, maintenant, j'ai tendance à penser que Prigojine était surtout inquiet de voir sa force être absorbée par l'armée régulière, et celle-ci prendre le crédit de ses succès. Dans tous les cas, au vu de l'évolution de la situation sur le terrain, il n'avait pas de raison de craindre être associé à une humiliation militaire de la Russie.

Encore une fois je ne comprends pas très bien... Vu que la Russie est humiliée militairement depuis un an en s’embourbant complètement en Ukraine... Même Prigojine n'y croyait plus en cette action militaire et en ses dirigeants contre lesquels il avait développé une haine féroce tellement féroce qu'il a préféré se discrédité lui même envers son maitre dans une action assez ridicule en faisant par ce biais que mettre en évidence l'échec de cette situation .

[aureliagreen]

@Zefurin
Cela fait beaucoup de choses, je vais répondre très vite, à quelques points seulement.

Les occidentaux, et plus particulièrement les USA, la France et le Royaume-Uni, aiment bien mettre leur grain de sel dans les pays en prise avec une rébellion, séparatiste ou non. Pour la Catalogne, c'est vrai qu'ils ne l'ont pas fait, mais je me demande ce qui se serait passé si Biden ou H. Clinton avait été à la présidence des USA. Quand Poutine, qui n'a jamais voulu conquérir l'Ukraine dans son ensemble, a décidé de soutenir en sous-mains la rébellion, il n'a fait que reprendre à son compte ces méthodes. Mais il ne l'a jamais fait dans le but de faire tomber le gouvernement de Kiev, en dépit de son ultra-nationalisme très hostile, simplement de le ramener à moins d'hostilité. Et il y avait un besoin reconnu par de nombreux pays de respecter les droits des populations du Donbass, à travers les accords de Minsk. Accords qui n'ont jamais été respectés par le gouvernement ukrainien, qui n'a fait que semblant de mettre de l'eau dans son vin, dans le but de gagner du temps. Et pas non plus par ceux de Berlin et Paris, trop timorés et lâches pour prendre leurs responsabilités. Dans ces conditions, les russes, qui eux prenaient au sérieux les leurs (inscrites de plus dans une résolution du Conseil de Sécurité de l'ONU), étaient fondés à intervenir. Je m'amuse aussi de voir que ceux qui reprochent à Poutine l'intervention sont souvent les mêmes qui lui ont reproché de ne rien faire au Haut-Karabakh, alors que la situation est la même qu'au Donbass !

Si le gouvernement bandériste qui avait pris le pouvoir à Kiev avait mis la main sur la Crimée, l'accord de transit vers Sébastopol aurait été dénoncé. Et la population aurait été traitée aussi durement qu'elle l'a été dans les autres territoires de l'Est et du Sud.

Quant à l'OTAN, c'est une organisation qui n'a plus de raison d'être depuis longtemps. Son expansion à l'Est s'est faite uniquement dans le but de nuire à la Russie, et à terme d'amener celle-ci dans son orbite. Elle a même inclus un pays, la Pologne, qui a de grandes ambitions revanchardes à l'Est, et qui croit que la Biélorussie et la Galicie, voire toute l'Ukraine, sont ses fiefs naturels ; un choix fort peu judicieux, et même dangereux, comme on le voit maintenant. J'ajouterai aussi que l'OTAN sert aussi à nuire aux Européens, et à les maintenir dans un état de dépendance perpétuelle envers les USA. Si ceux-ci veulent se satisfaire de cette situation, fort bien pour eux, qu'ils ne s'étonnent pas alors qu'on ne les prenne plus au sérieux dans le reste du monde ; mais que les russes, qui n'ont pas envie eux d'être des laquais, ne veuillent pas de l'OTAN à leur porte, c'est parfaitement normal.

Sinon, j'ai quand même noté de la part de nombreux journalistes une envie de voir le "coup d'État" de Prigozhin réussir. Mais il est vrai que certains se rendaient quand même compte que sa prise de pouvoir, extrêmement improbable il est vrai (j'ai d'ailleurs de plus en plus l'impression que Poutine avait demandé à toutes les forces de sécurité de rester l'arme au pied, et c'est la seule raison pour laquelle la - petite - colonne de Prigojine a pu progresser si longtemps), aurait signifié le passage à une attitude beaucoup plus agressive en Ukraine.

Encore une fois je ne comprends pas très bien... Vu que la Russie est humiliée militairement depuis un an en s’embourbant complètement en Ukraine... Même Prigojine n'y croyait plus en cette action militaire et en ses dirigeants contre lesquels il avait développé une haine féroce tellement féroce qu'il a préféré se discrédité lui même envers son maitre dans une action assez ridicule en faisant par ce biais que mettre en évidence l'échec de cette situation .

Mais on ne peut pas parler d'humiliation, car si elle progresse lentement, elle a le dessus sur le terrain ; les ukrainiens ont échoué dans toutes leurs opérations de contre-offensive depuis l'automne, et avec des pertes disproportionnées. Ces succès dans les régions de Kharkov et de Kherson n'avaient été possibles qu'en raison de la grande imprévoyance de Poutine, car là, oui, il avait été imprévoyant, en n'envoyant qu'un nombre très réduit de troupes, qui avaient suffi au printemps, mais qui à ce moment auraient du être renforcées. Mais il n'avait pas pris la mesure de mobilisation qui s'imposait, et qui n'a enfin été effectuée qu'avec quatre bons mois de retard. Et encore ces avancées n'ont-elles été réalisées qu'avec de grosses pertes, en dépit de la grande supériorité numérique, et sans parvenir à empêcher les troupes russes de se replier. Quant aux dernières contre-offensives ukrainiennes, elles ont été de gros échecs. Il est vrai qu'elles ont été menées avec une stupidité étonnante, en voulant reprendre les recettes utilisées au Koweït en 1991, alors que les conditions requises n'étaient pas du tout réunies. Pour le moment, les troupes ukrainiennes sont en situation de blocage (et on voit mal comment ça changerait, à moins qu'ils ne se fassent livrer des centaines d'avions ultra-modernes, des milliers de chars de quatrième génération, et les blindés qui vont avec, et des centaines de lanceurs anti-aériens denier cri). Ce que Prigojine voulait, c'était passer à une attitude beaucoup plus offensive, en faisant fi de toute retenue, là où Poutine préfère s'en tenir à une progression lente, mais sûre.

[ClintReborn]

Encore une fois je ne comprends pas très bien... Vu que la Russie est humiliée militairement depuis un an en s’embourbant complètement en Ukraine... Même Prigojine n'y croyait plus en cette action militaire et en ses dirigeants contre lesquels il avait développé une haine féroce tellement féroce qu'il a préféré se discrédité lui même envers son maitre dans une action assez ridicule en faisant par ce biais que mettre en évidence l'échec de cette situation .

Mais on ne peut pas parler d'humiliation, car si elle progresse lentement, elle a le dessus sur le terrain ; les ukrainiens ont échoué dans toutes leurs opérations de contre-offensive depuis l'automne, et avec des pertes disproportionnées. Ces succès dans les régions de Kharkov et de Kherson n'avaient été possibles qu'en raison de la grande imprévoyance de Poutine, car là, oui, il avait été imprévoyant, en n'envoyant qu'un nombre très réduit de troupes, qui avaient suffi au printemps, mais qui à ce moment auraient du être renforcées. Mais il n'avait pas pris la mesure de mobilisation qui s'imposait, et qui n'a enfin été effectuée qu'avec quatre bons mois de retard. Et encore ces avancées n'ont-elles été réalisées qu'avec de grosses pertes, en dépit de la grande supériorité numérique, et sans parvenir à empêcher les troupes russes de se replier. Quant aux dernières contre-offensives ukrainiennes, elles ont été de gros échecs. Il est vrai qu'elles ont été menées avec une stupidité étonnante, en voulant reprendre les recettes utilisées au Koweït en 1991, alors que les conditions requises n'étaient pas du tout réunies. Pour le moment, les troupes ukrainiennes sont en situation de blocage (et on voit mal comment ça changerait, à moins qu'ils ne se fassent livrer des centaines d'avions ultra-modernes, des milliers de chars de quatrième génération, et les blindés qui vont avec, et des centaines de lanceurs anti-aériens denier cri). Ce que Prigojine voulait, c'était passer à une attitude beaucoup plus offensive, en faisant fi de toute retenue, là où Poutine préfère s'en tenir à une progression lente, mais sûre.

Poutine a tout de même eu une confiance aveugle en sa capacité interventionniste en foirant complètement son intervention éclair sur ce territoire dés les premiers jours Cela fait plus d'un an qu'il tente en vain de remplir des "objectifs" qui le cantonne a une guerre de positions désastreuse avec l'armée Ukrainienne avec des acquis qui ne le seront jamais vraiment Si Poutine voulait recréer le schéma de l'Afghanistan un conflit qui a fini d’achever l'union soviétique sur une décennie il est bien parti pour ... Les Historiens verront sans doute cela comme une relance foireuse de la guerre froide avec en prime quel résultat ? La construction d'un mur de séparation a la manière Coréenne ou celle du Mur d'Hadrien et une mise au ban du pays sur une ou deux générations ? Poutine lui n'est pas éternel ses actions intérieures et extérieures ont plus de chance de faire naitre un nouveau Gorbatchev en Russie qu'un continuateur d'une politique absurde et ruineuse. La fabrique de médailles a ses limites et l'opinion publique même muselée a une mémoire.

[Zefurin]

Les occidentaux, et plus particulièrement les USA, la France et le Royaume-Uni, aiment bien mettre leur grain de sel dans les pays en prise avec une rébellion, séparatiste ou non. Pour la Catalogne, c'est vrai qu'ils ne l'ont pas fait, mais je me demande ce qui se serait passé si Biden ou H. Clinton avait été à la présidence des USA.

Ben... pas grand chose ?
Ca c'est passé sous Obama (Biden était alors vice président)... je ne vois pas en quoi H.Clinton ou Biden auraient appliqué une politique différente d'Obama (vu qu'ils sont tous du même bord politique). Donc s'il ne s'est rien passé sous Obama (qui de base n'a pas fait grand chose... je ne vois pas pourquoi il en aurait été autrement pour Clinton et Biden).

Quand Poutine, qui n'a jamais voulu conquérir l'Ukraine dans son ensemble, a décidé de soutenir en sous-mains la rébellion, il n'a fait que reprendre à son compte ces méthodes. Mais il ne l'a jamais fait dans le but de faire tomber le gouvernement de Kiev, en dépit de son ultra-nationalisme très hostile, simplement de le ramener à moins d'hostilité. Et il y avait un besoin reconnu par de nombreux pays de respecter les droits des populations du Donbass, à travers les accords de Minsk. Accords qui n'ont jamais été respectés par le gouvernement ukrainien, qui n'a fait que semblant de mettre de l'eau dans son vin, dans le but de gagner du temps

Mais les accords de Minsk n'ont été respecté d'aucun des deux côtés. De Kiev comme des régions séparatistes.

MINSK 1 consiste à :

- Assurer un cessez-le-feu bilatéral immédiat ;
- Assurer la surveillance et la vérification du cessez-le-feu par l'OSCE ;
- Organiser une décentralisation des pouvoirs, par la mise en application d'une loi ukrainienne (loi sur le statut particulier), accordant de manière temporaire l'autonomie locale dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk ;
- Assurer une surveillance permanente de la frontière russo-ukrainienne par l'OSCE et instaurer une zone de sécurité à cette même frontière ;
- Libérer immédiatement tous les otages et les personnes retenues illégalement ;
- Adopter une loi ukrainienne visant à interdire les poursuites et les sanctions contre toutes les personnes impliquées dans la guerre du Donbass ;
- Poursuivre un dialogue national entre les parties ;
- Mettre en œuvre des mesures afin d'améliorer la situation humanitaire dans le Donbass ;
- Procéder à des élections anticipées dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk ;
- Procéder au retrait du territoire ukrainien des formations armées et du matériel militaire illicites, ainsi que des combattants irréguliers et des mercenaires ;
- Mettre en place un programme économique pour favoriser la reprise des activités et de l'économie locale dans le Donbass ;
- Assurer la protection personnelle des participants aux consultations.

Un accord signé le 5 septembre 2014 par :
- l'envoyée spéciale suisse de l'OSCE, représentante de l'OSCE : Heidi Tagliavini ;
- l'ancien président de l'Ukraine, représentant de l'Ukraine : Leonid Koutchma ;
- l'ambassadeur russe en Ukraine, représentant la fédération de Russie : Mikhaïl Zourabov ;
- les dirigeants de la république populaire de Donetsk (RPD) et de la république populaire de Lougansk (RPL) : Alexandre Zakhartchenko et Igor Plotnitski.

Quand les accord de Minsk 1 sont enfreints dés les deux semaines qui suivent DES DEUX COTES... j'ai envie de dire : ou bien les signataires sont des naïfs, ou bien ce sont des faux culs.
Et lorsqu'un mois plus tard Alexandre Zakhartchenko (signataire du protocol de Minsk), déclare que les forces sous son contrôle vont revenir pour reprendre le territoire qu'elles avaient perdu face aux forces du gouvernement ukrainien lors de l'offensive de juillet 2014 (donc avant la signature du protocol) et que les forces de la RPD seront prêtes à se battre dans des combats à l'arme lourde pour l’atteinte de leurs objectifs... ben... j'ai envie de dire que les dirigeants de Donetsk ne sont pas blancs comme neige. Surtout quand le lendemain, Zakhartchenko déclare qu'il a été mal compris, et qu'il a voulu dire que ces zones seraient reprises par des « moyens pacifiques ».
A D'AUTRES !

Donc quand tu dis que les accord n'ont jamais été respecté par les Ukrainiens... ben... PAR LES (PRO)RUSSES NON PLUS APPAREMMENT !
Les milices de mercenaires existent encore et toujours (la simple existence de Wagner en 2023... un groupe de mercenaire né en 2014... est une preuve d'un non respect flagrant des accords du côté séparatiste).

Mais j'ai presque envie de dire... que c'est du détail.
Parce qu'en plus général, tu dis quelque chose d'assez curieux : que Poutine ne fait que reprendre des méthodes de l'OTAN à son compte. En soit... tu n'as pas totalement tord.
Mais du coup cela m'amène à m'interroger sur l'honnêteté morale que prétend avoir Poutine et que n'aurait pas les dirigeant de l'OTAN.

Si Clinton, Bush, Chirac, Merkel, Blair ou Obama sont d'hypocrites raclures d'une bien-pensance occidentale... alors Poutine en est l'équivalent orthodoxe.
Et de ce fait... il donne intrinsèquement à l'OTAN de bonnes raisons d 'exister.

A une période, j'étais d'accord que l'OTAN n'avait aucune raison de se poursuivre à la fin guerre froide. J'étais d'accord... avant de voir quel genre de personnage est Poutine. Et malheureusement, Poutine est devenu la meilleure excuse pour l'OTAN de continuer d'exister. Parce que Poutine n'a JAMAIS caché sa velléité impérialiste envers les anciens pays de l'URSS.
Il ne veut pas de l'OTAN à sa porte... mais alors pourquoi vouloir en rapprocher sa porte ? En s'ingérant dans la politique Biélorusse et Ukrainienne... il ne fait que conforter Pologne et pays Baltes que l'OTAN a une importance : puisque ça lui fait peur.

Et pourtant... moi le premier... je trouve que l'existence de l'OTAN a quelque chose de diplomatiquement insultant envers Moscou. Mais tu sais, une façon que Poutine aurait pu employer pour combattre l'OTAN... aurait été de la rendre inutile : à savoir l'ignorer, et arrêter de polariser le monde en disant "il y a la Russie et il y a les autres". La meilleure façon de vaincre une arme... ben c'est de la rendre inutile. Et Poutine ne l'a pas fait.
L'OTAN est divisée en elle-même (la preuve : la France n'est pas partie en Irak, contrairement aux USA et aux Brittaniques)... donc plutôt que d'attaquer l'OTAN par des déclarations hostiles et polarisante... Poutine pouvait être plus fin en appliquant une politique ouverte à l'occident aussi bien commercialement (ce qu'il a fait) que diplomatiquement (ce qu'il n'a pas fait).

Poutine ne fait que récolter ce qu'il sème depuis 20 ans.
Il l'a cherché.

[Prisoner]

Je ne suis absolument pas pro Poutine, au contraire je trouve cette bouffe Canadienne trop grasse.

Mais quand je vois que Zézé et le maire de Kiev entrain de se tirer la bourre sur fond de corruption, sur fond de guerre interne, ça me rend ouf. Ton pays est en guerre, tu peux pas foutre ce genre de querelle entre parenthèses putain

[ClintReborn]

Je ne suis absolument pas pro Poutine, au contraire je trouve cette bouffe Canadienne trop grasse.

Mais quand je vois que Zézé et le maire de Kiev entrain de se tirer la bourre sur fond de corruption, sur fond de guerre interne, ça me rend ouf. Ton pays est en guerre, tu peux pas foutre ce genre de querelle entre parenthèses putain

C'est des humains ... Et des humains au pouvoir ce qui est encore pire ! Faut donc pas se faire d'illusions Les intérêts personnels, mesquineries, jalousies ne disparaissent pas avec les conflits au contraire ils sont des arguments explosifs pour manipuler, menacer et couler des personnes bien plus facilement en temps de conflit

[aureliagreen]

Les occidentaux, et plus particulièrement les USA, la France et le Royaume-Uni, aiment bien mettre leur grain de sel dans les pays en prise avec une rébellion, séparatiste ou non. Pour la Catalogne, c'est vrai qu'ils ne l'ont pas fait, mais je me demande ce qui se serait passé si Biden ou H. Clinton avait été à la présidence des USA.

Ben... pas grand chose ?
Ca c'est passé sous Obama (Biden était alors vice président)... je ne vois pas en quoi H.Clinton ou Biden auraient appliqué une politique différente d'Obama (vu qu'ils sont tous du même bord politique). Donc s'il ne s'est rien passé sous Obama (qui de base n'a pas fait grand chose... je ne vois pas pourquoi il en aurait été autrement pour Clinton et Biden).

Je pense que tu te trompes sur les dates : la tentative de sécession de la Catalogne, c'était en octobre 2017, avec Trump au pouvoir aux USA. J'avais vraiment eu l'impression que les dirigeants catalans, pour se lancer comme ça dans cette grande aventure, devaient savoir ce qu'ils faisaient, et avaient sondé des dirigeants européens avant ça ; et on pouvait l'étendre à des responsables démocrates des USA, car ils étaient proches de leurs vues. La déclaration d'un haut responsable de l'UE, dont je ne me souviens plus du nom, qui affirmait que l'UE ne s'opposait pas à l'indépendance catalane (avant de changer d'opinion, certainement après s'être fait remonter les bretelles en coulisses) était inquiétante. Était-elle le prélude de ce qu'aurait été la réaction de plusieurs pays si un président des USA favorable à la sécession catalane avait été là ?

Mais les accords de Minsk n'ont été respecté d'aucun des deux côtés. De Kiev comme des régions séparatistes.

MINSK 1 consiste à :
[......]
Et lorsqu'un mois plus tard Alexandre Zakhartchenko (signataire du protocol de Minsk), déclare que les forces sous son contrôle vont revenir pour reprendre le territoire qu'elles avaient perdu face aux forces du gouvernement ukrainien lors de l'offensive de juillet 2014 (donc avant la signature du protocol) et que les forces de la RPD seront prêtes à se battre dans des combats à l'arme lourde pour l’atteinte de leurs objectifs... ben... j'ai envie de dire que les dirigeants de Donetsk ne sont pas blancs comme neige. Surtout quand le lendemain, Zakhartchenko déclare qu'il a été mal compris, et qu'il a voulu dire que ces zones seraient reprises par des « moyens pacifiques ».
A D'AUTRES !

Zakhartchenko avait déraillé à ce moment, mais on notera qu'il était ensuite vite rentré dans le droit chemin. De leur côté, il est notoire que les dirigeants ukrainiens n'ont jamais commencé à appliquer les conditions principales des accords (décentralisation et autonomie), et eux ont même lancé début 2015 une tentative de conquérir les territoires des RPD et RPL, qui s'était d'ailleurs mal terminée. Et ils ont continué leurs bombardements, souvent sur des quartiers purement civils, durant toutes les années suivantes.

Parce qu'en plus général, tu dis quelque chose d'assez curieux : que Poutine ne fait que reprendre des méthodes de l'OTAN à son compte. En soit... tu n'as pas totalement tord.
Mais du coup cela m'amène à m'interroger sur l'honnêteté morale que prétend avoir Poutine et que n'aurait pas les dirigeant de l'OTAN.

Si Clinton, Bush, Chirac, Merkel, Blair ou Obama sont d'hypocrites raclures d'une bien-pensance occidentale... alors Poutine en est l'équivalent orthodoxe.
Et de ce fait... il donne intrinsèquement à l'OTAN de bonnes raisons d 'exister.

A une période, j'étais d'accord que l'OTAN n'avait aucune raison de se poursuivre à la fin guerre froide. J'étais d'accord... avant de voir quel genre de personnage est Poutine. Et malheureusement, Poutine est devenu la meilleure excuse pour l'OTAN de continuer d'exister. Parce que Poutine n'a JAMAIS caché sa velléité impérialiste envers les anciens pays de l'URSS.
Il ne veut pas de l'OTAN à sa porte... mais alors pourquoi vouloir en rapprocher sa porte ? En s'ingérant dans la politique Biélorusse et Ukrainienne... il ne fait que conforter Pologne et pays Baltes que l'OTAN a une importance : puisque ça lui fait peur.

Et pourtant... moi le premier... je trouve que l'existence de l'OTAN a quelque chose de diplomatiquement insultant envers Moscou. Mais tu sais, une façon que Poutine aurait pu employer pour combattre l'OTAN... aurait été de la rendre inutile : à savoir l'ignorer, et arrêter de polariser le monde en disant "il y a la Russie et il y a les autres". La meilleure façon de vaincre une arme... ben c'est de la rendre inutile. Et Poutine ne l'a pas fait.

N'oublions pas que justement, Poutine a durant des années tout fait pour bien s'entendre avec les dirigeants de l'OTAN. Au point même d'essayer d'oublier son extension jusqu'en Pologne et aux Pays Baltes. Ce n'est justement que parce que celle-ci, et en premier lieu les USA, a continué d'essayer encore et encore d'étendre son influence qu'il a fini par se raviser, et encore cela a-t'il pris du temps, jusqu'à récemment il essayait encore de s'accorder avec ses dirigeants. Et si comme tu le dis toi-même, les polonais et les baltes ont choisi l'OTAN pour lui faire peur, alors c'est justement qu'il a de bonnes raisons de s'en défier. Et leur adhésion précède de beaucoup les supposées ingérences russes en Biélorussie et Ukraine. Si Poutine s'est "ingéré" en Biélorussie, c'est à la demande de celle-ci, parce qu'elle faisait l'objet d'une ingérence bien réelle des pays occidentaux et de leurs alliés polonais (et même du "pays frère" l'Ukraine). En Ukraine, la première ingérence a encore été le fait de certains pays occidentaux en 2014. Vue l'hostilité envers la Russie et les pro-russes qui en est résultée, il lui était difficile de ne pas réagir, car elle ne pouvait que très mal présager de l'avenir. Mais cela n'a eu lieu, là encore, qu'après avoir fait preuve de beaucoup de compréhension vis-à-vis de ses interlocuteurs occidentaux. Beaucoup trop, je dirais.
Donc, l'OTAN est responsable de cette situation, et il me paraît paradoxal d'attribuer à Poutine le fait d'une situation à laquelle il n'a fait que réagir – à laquelle on l'a contraint de réagir. Je reprendrai même la formule énonce par certains, que l'OTAN n'existe que pour répondre aux situations qu'elle crée elle-même, de par sa seule existence.

Poutine a tout de même eu une confiance aveugle en sa capacité interventionniste en foirant complètement son intervention éclair sur ce territoire dés les premiers jours Cela fait plus d'un an qu'il tente en vain de remplir des "objectifs" qui le cantonne a une guerre de positions désastreuse avec l'armée Ukrainienne avec des acquis qui ne le seront jamais vraiment Si Poutine voulait recréer le schéma de l'Afghanistan un conflit qui a fini d’achever l'union soviétique sur une décennie il est bien parti pour ... Les Historiens verront sans doute cela comme une relance foireuse de la guerre froide avec en prime quel résultat ? La construction d'un mur de séparation a la manière Coréenne ou celle du Mur d'Hadrien et une mise au ban du pays sur une ou deux générations ? Poutine lui n'est pas éternel ses actions intérieures et extérieures ont plus de chance de faire naitre un nouveau Gorbatchev en Russie qu'un continuateur d'une politique absurde et ruineuse. La fabrique de médailles a ses limites et l'opinion publique même muselée a une mémoire.

Je ne dirais pas qu' l'intervention éclair ait été foirée, car elle a réussi à progresser très vite, et son pari aurait été en fait réussi, en moins de deux mois, si les occidentaux n'étaient pas intervenus pour faire capoter d'abord les négociations de Minsk, puis celles menées par Erdoğan et Naftali Bennett. C'est après, une fois qu'il était acquis que Zelenski était empêché de négocier, que Poutine a fait preuve d'un grand manque de lucidité, ou de responsabilité politique, en ne mobilisant pas dans les semaines qui suivaient. Pour le reste, tu as raison, la situation est inquiétante, on risque d'avoir un conflit dont on ne voit pas la fin. Et cela parce que les occidentaux veulent d'une guerre qui saignerait la Russie perpétuellement à petit feu.

[Zefurin]

Je pense que tu te trompes sur les dates : la tentative de sécession de la Catalogne, c'était en octobre 2017, avec Trump au pouvoir aux USA.

Elle avait commencé 3 ans avant.
Un référendum avait eu lieu en 2014 (décidément une année ) durant lequel les catalan avaient été amené à s'exprimer sur l'avenir de la Catalogne. Et ça avait fait beaucoup parler puisque c'était un peu le prologue de ce qui arriverait en 2017. Je me souviens plus de 2014 d'une part parce que ça faisait écho à ce qui arrivait en Ukraine dans la même année et c'est cette année que j'ai découvert que Barcelonne avait des vélléité à sortir du giron de Madrid.
Après, la crise s'est intensifié lors du référendum de 2017.
Mais que ça soit Trump ou Obama, je ne vois ni l'un ni l'autre s'ingérer dans les affaires espagnoles... le premier parce que je ne vois vraiment pas ce qu'il en aurait à foutre (je me demande si Trump arriverait à situer Barcelonne sur une carte) et l'autre parce qu'il n'a rien branlé en matière de politique étrangère. Et puis je veux dire : la Catalogne... qui s'en soucis aux USA ?

Zakhartchenko avait déraillé à ce moment, mais on notera qu'il était ensuite vite rentré dans le droit chemin.

Euh... bof.
Il n'a pas respecté Minsk 2 et en 2017 il a tenté de faire un coup d'état pour renverser le dirigeant de l'autre république séparatiste de Lougansk.
C'est d'ailleurs cet épisode qui m'a conforté (si je puis dire) dans l'idée que cette volonté d'indépendance dans le Dombass était une hypocrisie des plus puante de la part des pro-russe de cette région.
En effet la RPL et la RPD se sont bien vanté de faire une rébellion démocratique en organisant des référendum complètement opaques (avec des milices armées autour des bureaux de vote... belle démocratie)... tout ça pourque 3 ans plus tard l'un des deux dirigeant tente de renverser l'autre... sans doute pour faciliter le nombre d'interlocuteur auprès de Poutine lorsque ce dernier viserait à s'emparer du Dombas.

Pour ce qui est de l'OTAN... ne t'es-tu jamais demandé tout simplement que le modèle Russe ne fais tout simplement pas rêver les Ukrainiens ?
Je veux dire... historiquement... Pologne, pays Baltes, Ukraine et Biélorussie ont goûté à ce modèle par la voie soviétique... pendant 60-70 ans ? les Ukrainiens... se sont farci les goulag, l'holodomor puis Tchernobyle... c'est pas rien comme dysfonctionnement de société offert par Moscou.
Du coup... l'OTAN avait-elle tant besoin que ça de s'ingérer dans la vie des Ukrainiens pour autant les faire détester le kremlin ?
Moi je pense pas.
Les Polonais détestent viscéralement la Russie quand l'Ukraine... plus proche... est demeuré partagée.
Un coup révolution Orange... un coup Ianoukovitch... on sent que le coeur des Ukrainiens balance.
Mais lorsque Ianoukovitch décide de ne pas reconnaitre l'Holodomor comme un génocide (alors que l'holodomor... c'est LE GRAND DRAME DU PAYS... la plaie béante que l'Ukraine garde dans son histoire du 20ème siècle)... tu trouves pas ça suffisant pour amorcer le divorce avec le Kremlin ?
Les défenseurs de Poutine ont bon dos de casser du sucre sur l'OTAN, insinuant que faire partie de l'OTAN c'est être un pantin de Washington.
...
...
...
Mais la France, elle est pas allée en Irak, je me trompe ?
Et l'Allemagne... elle a bien signé Nord Stream 1, je me trompe ?

Faire partie de l'OTAN... c'est tant que ça une déclaration de guerre au kremlin ?
L'OTAN a des plans d'invasion sur la Russie ?
Quand je vois avec quelle frilosité l'OTAN est intervenue sur la crise yougoslave dans les années 90... une intervention tellement tardive qu'on se demandait VRAIMENT à quoi ça servait encore à ce qu'elle intervienne... vu que Milosevic avait déjà fait son mal.
Ok... d'accord... l'existence de l'OTAN après 1991 est une erreur.
On aurait dû dissoudre cette organisme... je suis d'accord.
Mais... l'UE aurait forcément amorcé un autre type d'accord militaire avec les USA. Ca ne se serait pas appelé l'OTAN... mais ça aurait de toute façon beaucoup ressemblé à ça.
Quand tu axes pendant plus de 40 ans ta politique de défense militaire selon une méthode... c'est pragmatiquement absurde de jeter cette méthode à la poubelle sous prétexte de dire "Bah voilà notre ennemi n'est plus là... donc j'ai plus besoin de ce bouclier anti-missile."
Bien sûr que non : AU CONTRAIRE MÊME... puisqu'il a dissuadé l'URSS de s'étendre pendant toutes ces années.
L'erreur... c'est d'avoir gardé l'OTAN comme argument diplomatique... alors que c'est surtout un outil de défense militaire.

Et faut arrêter de dire que Poutine a réagit à l'OTAN.
Euh... la Tchétchénie, l'Ossétie du sud... l'OTAN n'y était pas impliqué... c'est de la politique militaire de Poutine... et j'ai envie de dire ça a fait sa réputation.

Très personnellement, l'opinion que je me suis faite de Poutine s'est fixée lors des attentats par les Tchétchène... lorsqu'il a déclaré :

«On ira les buter jusque dans les chiottes.»

Je ne connaissais pas vraiment le bonhomme avant ça, car je ne m'intéressais pas au monde. Mais en l'écoutant, je me souviens avoir pensé : "Ce type ne vaut pas mieux que les terroristes qu'il affronte." Et j'avais la même opinion de Bush .
Mais du coup, à chaque fois que je voyais Chirac lui serrer la main. Merkel lui serer la main. Sarkozy lui serrer la main. Hollande aller à sa rencontre... et même Macron aller à sa table... ben moi je voyais un chef d'état rencontrer un type capable de légitimer qu'on butte des gens dans les chiottes.
Et je vois toujours Poutine comme ça... même aujourd'hui.

Admettons qu'on me donne le choix entre un type (pur produit de la doctrine soviétique) qui parle de buter des gens dans les chiottes et la protection de Washington (qui ne pense qu'à l'argent et au pétrole)... je comprend qu'un pays dans l'hésitation puisse trouver Washington comme le moins pire.

[aureliagreen]

@Zefurin : comme toujours, beaucoup de choses, je vais essayer de faire bref (contrairement à mon habitude) :

Trump, c'est ce que je disais, c'est lui qui aura empêché toute volonté néo-conservatrice/néo-libérale de capitaliser là-dessus. Obama, sa politique a toujours été ambigüe, mais dire qu'il n'aurait rien foutu en politique étrangère !!!!!! Libye, Syrie (et tous les printemps arabes au passage), Ukraine, il aura laissé une vaste trace sanglante ; en fait, sans intervention militaire directe, uniquement en utilisant des faux-nez terroristes, il aura été plus calamiteux encore que Bush Jr !

Zakhartchenko n'a pas appliqué Minsk 2, car il ne le pouvait pas dans la situation militaire d'alors. Il a déraillé ensuite, mais loin de le faire pour faciliter le travail de Poutine, c'est ce dernier qui a remis les choses en place, à une époque où il ne désirait pas une annexion du Donbass, pour toute une série de raisons. Une forme de satellisation, oui, mais pas d'annexion.
Le modèle russe, à supposer que cette chose existe, ce n'est en tous cas pas le modèle soviétique, auquel les russes ont d'ailleurs goûté comme les autres, et auquel ils ont mis fin. J'ai vu d'ailleurs récemment que dans les Pays Baltes, on voyait encore des effigies de Lénine, car il leur avait offert la liberté, avant que Staline le Géorgien ne la leur reprenne. Alors, aucune généralisation n'est possible. Quant aux ukrainiens, ils sont extrêmement divisés sur la question. Leur cœur balance, c'est vrai, mais il est vraiment inhabituel de voir un pays aussi polarisé, d'une façon irréconciliable.
L'Holodomor, c'est une invention sémantique afin de capitaliser sur la référence devenue universelle de l'Holocauste. La famine des années 30 est une conséquence de la dékoulakisation, peut-être aggravée ensuite par le pouvoir soviétique afin de mettre au pas des populations considérées comme rétives à la collectivisation, elle a en réalité touché toute la Russie du Sud, l'Asie Centrale et le Caucase. Des ultra-nationalistes ukrainiens ont ensuite essayé d'en faire une tentative de génocide contre les ukrainiens, alors même qu'ils détestent une grande partie des populations de leur république, et qu'il ne s'agit là que d'une tentative de se faire les égaux des victimes de l'Holocauste (à laquelle leurs prédécesseurs ont souvent participé !).
Les goulags, Tchernobyl, là encore, tout le monde se les sont farcis sous l'empire soviétique.
Quant aux Polonais, j'ai déjà eu l'occasion de l'évoquer, leur haine de la Russie date de bien avant l'époque soviétique, et même d'avant l'annexion d'une partie de leur pays par les tsars. Elle date de l'époque où ils ont occupé la moitié de la Russie d'origine (et ils sont même allés jusqu'à Moscou à un moment). Et ils glapissent d'impatience de remettre la main sur une partie de l'Ukraine, ce qui explique leur politique actuelle.
La question de la guerre de Tchétchénie n'avait rien à voir avec l'OTAN, mais il s'agissait d'une affaire de séparatisme. Comme les Tchétchènes n'ont pas réussi à ne pas faire de leur république un État mafieux, qui déstabilisait la région du Caucase, ils n'ont pas pu gagner plus de monde à leur cause.

Et si la France n'est pas allée en Irak, et l'Allemagne (qui n'est pas allée en Irak non plus) a signé Nord Stream 1, cela ne leur a pas trop réussi dans leurs relations avec les pays de l'Alliance. Et on peut dire qu'elles ont fini par rentrer dans le rang.

Sinon, à un dirigeant mal élevé, dont les paroles choquent par leur vulgarité, mais qui se contente de rétablir l'ordre dans son pays, je pense tout simplement que la plupart des pays ne préféreront pas un pays qui intervient dans leurs affaires, jusqu'à les déstabiliser, tout cela au nom des dollars et du pétrole.
Et j'ai des doutes qu'ait eu beaucoup de mal à lui serrer la main Sarkozy, l'homme du "Kärcher" et des pov'cons. Ni Macron, l'homme qui "emmerde" ceux qui lui déplaisent.

[Zefurin]

Trump, c'est ce que je disais, c'est lui qui aura empêché toute volonté néo-conservatrice/néo-libérale de capitaliser là-dessus. Obama, sa politique a toujours été ambigüe, mais dire qu'il n'aurait rien foutu en politique étrangère !!!!!! Libye, Syrie (et tous les printemps arabes au passage), Ukraine, il aura laissé une vaste trace sanglante

Mais la Lybie, la Syrie ou l'Ukraine... ce sont des pays qui sont (un poil) plus instables que l'Espagne ! Genre une intervention américaine en espagne sous prétexte d'une échauffourée Catalane. A titre d'exemple plus proche du cas de l'Ukraine ou de la Syrie : l'Irlande n'a jamais vu sur son territoire débarquer les forces armées américaines sous prétexte de l'existence de l'IRA (un mouvement indépendantiste armé).
Parce que voilà : faire débarquer les troupes (américaines) sur un sol européen... c'est symboliquement beaucoup trop connoté.
Les seules fois où l'OTAN s'est sortie les doigts du cul (si je puis dire) pour intervenir en Europe après la guerre froide... c'est en Bosnie (sous Bush père... Républicain) et en... Macédoine Nord de 2001 à 2002 (Bush fils... Républicain).

Zakhartchenko n'a pas appliqué Minsk 2, car il ne le pouvait pas dans la situation militaire d'alors. Il a déraillé ensuite, mais loin de le faire pour faciliter le travail de Poutine, c'est ce dernier qui a remis les choses en place, à une époque où il ne désirait pas une annexion du Donbass, pour toute une série de raisons. Une forme de satellisation, oui, mais pas d'annexion.

1 - Pourquoi signer un traité quand tu peux pas l'appliquer militairement ? En terme d'amateurisme ça se pose... et bonjour après pour ré-établir une relation de confiance avec les autres signataires. (donc il a pas déraillé ensuite... pour moi il déraillait déjà AVANT)
2 - Une "satellisation", un magnifique terme pour ne pas parler d'annexion qui serait venu après. Avec un dirigeant aussi avisé et stable que Zakhartchenko, nul doute que la souveraineté de la population de Donetsk (avec tout le tralala de l'indépendance) aurait été respecté par Moscou C'est du sarcasme.
Si Donetsk n'arrive déjà pas à respecter l'indépendance revendiquée de Lougansk et que Moscou se permet d'annexer la Crimée... comment croire une seule seconde que Poutine ne tente pas de s'emparer du Dombas (Donetsk + Lougansk) ?

La question de la guerre de Tchétchénie n'avait rien à voir avec l'OTAN, mais il s'agissait d'une affaire de séparatisme. Comme les Tchétchènes n'ont pas réussi à ne pas faire de leur république un État mafieux, qui déstabilisait la région du Caucase, ils n'ont pas pu gagner plus de monde à leur cause.

Ca ressemble beaucoup au Dombas (en tant qu'état mafieux... vu les méthodes de la DPR et de la LPR).
Du coup le fait que la Russie s'y intéresse m'amène pas mal à m'interroger sur la nature des dirigeants du Kremlin qui ont l'air de beaucoup aimer les états mafieux.
A ce niveau là ce n'est pas juste un usage de la parole vulgaire... c'est de la méthode usant de la peur, du mensonge et de la violence. Washington n'a pas fait mieux que ça pour l'Irak... donc comme quoi c'est pas plus mal qu'ont les ait pas suivi. (si tu demandes d'ailleurs à un seul Français la meilleure action de l'Elysée sous les années Chirac... il y a de grande chance pour qu'il te réponde : "Chirac s'est opposé à la guerre en Irak")

[Mothra2000]

https://www.capital.fr/economie-politiq ... ev-1476026

d autant plus qu il y a deja 20 % de pertes au niveau des chars..en deux semaines..ce qui est enorme..
certains experts disent que en 6 semaines on ne peut pas apprendre toute la strategie de l Otan..

[Redzing]

@Mothra2000
On nous a bassiné pendant des mois avec l'imminence de la contre-offensive, et maintenant qu'elle est là c'est le grand silence radio... Ou les Ukrainiens qui disent à demi-mot que leur offensive ne se passent pas aussi bien que prévu.
On a aussi beaucoup parlé des armes occidentales livrées aux Ukrainiens, pas trop des défenses russes apparemment musclées, ou de leur réorganisation (ils ont l'air de faire moins de bêtises ?).

On peut légitimement soupçonner que les Ukrainiens dégustent et que le matos de l'OTAN a été bien entamé (pour le dire poliment).

[Mothra2000]

Redzing: ce qui laisse pensif c est la facilite avec laquelle les chars de l Otan on ete detruits.. parceque si un jour la Russie se pique d ataquer l Alliance..a moins d avoir 50000 chars dans chaque pays...et 10000 F16...on risque d avoir une tres mauvaise surprise..
La strategie occidentale ne marche pas parceque le terrain ne s y prete pas...