Vaincre ou mourir (polemique ou pas)

[fanstade]

Je viens de voir l'autre film polémique du moment Vaincre ou Mourir.
Je vais d'abord faire une analyse du film avant de revenir sur la polemique.
Franchement pour un petit budget de 3,5 millions adapté une attraction du Puy du Fou "le dernier panache" pour moi le film s'en sort bien. Un peu comme Pirate des Caraïbes il fallait le faire.
Au niveau technique le film est plutôt bien, le montage intéressant, les costumes très bien et les décors aussi. Mais si comme moi vous avez été 2 fois au Puy du Fou il est facile de voir que le budget a été facilité par les décors et les costumes du parc tellement il est facile de les reconnaître alors qu'on nous dit que c'est différend ville ou villages. Normal ce film est produit par Puy du Fou film donc tournage exclusive au parc.
Il y a de très bonne idée de mise en scène, les acteurs sont pas mal et on est pris dans l'histoire.
Justement d'un point de vue scénario c'est très inspiré par les Braveheart, the patriot et autres film historique anglo saxon et donc oui voir un film sur une partie sombre de la révolution français est très intéressant et devrait être étudier à l'école. Car oui la révolution française c'est faite dans la douleur et la violence. Tout ne fut pas idyllique pour imposer les idées de la révolutions. Il a fallu tuer un roi et sa famille, faire la guerre à l'Europe entière qui ne voulait pas de cette France républicaine et oui il a fallu faire une guerre civile contre la vendee pro catholique et royaliste à l'époque. Et cela on l'oublie souvent les révolutions sont souvent violente et deguelasse (voir la révolution anglaise, russe ou chinoise). Malheur au vaincu.
Donc oui c'est un film nécessaire pour ne pas idéaliser notre revolution qui certe a fait du bien à notre pays mais dans la douleur et il a fallu en payer le prix (guerre contre l'Europe, la terreur de Robespierre et l'avènement de l'empire de Napoleon).
Pour les points faible, le héros qui change d'avis trop vite sur cette guerre et ne plus changer et jamais se remettre en question et beaucoup trop de personnages et donc pas assez impliqué émotionnellement du coup lors de leur mort. L'autre problème, c'est le budget qui gâche tout car avec les 65 millions de Asterix sur ce film tu pouvais faire un grand film historique. Là les batailles y a que dalle et le film doit surtout se concentrer sur les dialogues et tout expliquer par une voix off sinon on comprend rien. Bref film correct mais qui ne restera pas dans les annales.

Maintenant la polemique, un film soi disant d'extreme droite, royaliste et anti républicains. Ça c'est la plus grand erreur des journaliste ce bad buzz a fait un publicité dingue au film car il va approcher les 300 000 entrée. Or sans cette pub il serait probablement déjà plus en salle. La preuve j'ai été voir ce film à cause de la polemique. Alors oui à la fin du film le héros dit "nous allons mourir mais nos idées resterons pour les prochains millénaires". Franchement là j'étais mort de rire c'est vrai que les idées royalistes ou catholique sont en plein essor aujourd'hui. La royauté est par prete de revenir en France et l'église catholique n'a jamais été aussi faible que depuis les années 2000 avec les scandales pedophiles ou le pape qui commence à vouloir accepter les gays. Bref oui ils essayent de faire passer leur idéologies mais pour moi c'est raté puisque au final dans cette guerre c'est la république qui gagne au final et le film montre que même les royaliste réfugiés en Angleterre n'ont pas complément soutenus les Vendéens. Donc ils étaient seules face à l'armée républicaines. Donc pour moi cette polemique n'a pas lieu d'être. Au contraire il faut soutenir ce genre de film qui doit montrer aussi que notre histoire n'est pas rose et qu'on a fait des choses mal des 2 cotes que ce soi royaliste ou républicains.

[MisterM]

Je viens de voir l'autre film polémique du moment Vaincre ou Mourir.

Du coup qui est le premier film polémique du moment ?

A mon sens le problème n'est pas le sujet ou le point de vue de Vaincre ou Mourir, mais son assise historique qui serait extrêmement bancale et orientée en raison du message ultra-réac qu'il cherche à transmettre à tout prix. Le seul fait de savoir que Boloré est derrière suffit à me le faire boycotter.

[ConFucKamus]

Le seul fait de savoir que Boloré est derrière suffit à me le faire boycotter.

Comme je te comprends.

Il suffit de voir la ligne éditoriale de certaines chaînes placées sous sa direction - au hasard C News - pour se rendre compte du côté spécieux (pour pas dire dangereux) d'une telle ingérence
sur ce que doit être une chaîne d'informations.

C'est vraiment un gros problème actuellement. Alors, si en plus il met son nez dans la production ciné...

[Tulio]

La même chose existe de l'autre côté de l'échiquier politique. L'utilisation du cinéma comme outil de propagande n'est pas l'apanage de l'extrême-droite.

Je crois que l'on peut tous s'accorder sur le fait que l'on ne devrait pas apprécier un film pour des raisons idéologiques mais des critères esthétiques, quand bien même son fond ou les personnes qui ont participé à sa réalisation ne sont pas entièrement en adéquation avec nos convictions intimes.

Pour ce qui est de Vaincre ou mourir, je ne me déplacerai pas pour le voir en salles, tout simplement parce qu'il a l'air extrêmement mauvais. Alors que si ça avait été un brûlot réactionnaire réalisé avec ce panache dont seuls les artistes très très à droite ont le secret, je lui aurais peut-être laissé sa chance.

[MisterM]

Il suffit de voir la ligne éditoriale de certaines chaînes placées sous sa direction - au hasard C News - pour se rendre compte du côté spécieux (pour pas dire dangereux) d'une telle ingérence
sur ce que doit être une chaîne d'informations.

Clairement. Le type est un activiste qui utilise ses milliards pour promouvoir son intégrisme catho et fermer les médias qu'il n'aime pas (les Guignols... )

L'utilisation du cinéma comme outil de propagande n'est pas l'apanage de l'extrême-droite.

A part au sein des totalitarismes, je n'ai honnêtement pas beaucoup d'exemples en tête.

Par contre j'entends un peu trop souvent l'accusation portée sur les historiens eux-mêmes, parce que leurs recherches ne s'accordent pas avec une certaine vision de l'histoire. D'ailleurs il n'y en a pas beaucoup pour qualifier les massacres de masse en Vendée de "génocide" comme les activistes le réclament.

Je crois que l'on peut tous s'accorder sur le fait que l'on ne devrait pas apprécier un film pour des raisons idéologiques mais des critères esthétiques, quand bien même son fond ou les personnes qui ont participé à sa réalisation ne sont pas entièrement en adéquation avec nos convictions intimes.

Tellement d'accord.

[Redzing]

L'utilisation du cinéma comme outil de propagande n'est pas l'apanage de l'extrême-droite.

A part au sein des totalitarismes, je n'ai honnêtement pas beaucoup d'exemples en tête.

Il y en a un paquet. On peut citer :
- Les films anti-nazi des années 40 - produits par des démocraties (Hitchock, Fritz Lang, Powell & Pressburger...)
- Les films militaristes US des années 50, montrant l'efficacité de l'armée face à un envahisseur extra-terrestres (et par extension en cas de guerre avec le Russie)... et leurs variantes des années 90 - je citerai Independence Day comme bel exemple de propagande moderne
- The Green Berets - l'un des rares films de propagande pro-guerre du Vietnam
- Les délires de la Cannon des 80's avec Chuck Norris (Missing in Action, Invasion USA...)
- J'ai vu plusieurs documentaires écologistes de mauvaise foi qui faisaient ce que l'on peut qualifier de propagande
- etc.

[Gekko]

La même chose existe de l'autre côté de l'échiquier politique. L'utilisation du cinéma comme outil de propagande n'est pas l'apanage de l'extrême-droite.

Sauf que l’extrême droite, quand elle s'empare de l'histoire, fait du révisionnisme puant.

[Next]

Le phénomène n'a évidemment rien de nouveau sur Allociné, il existe depuis plus de 10 ans et avait déjà été médiatiquement remarqué à l'époque du premier Aladdin.
Mais c'est toujours drôles ces techniques marketing foireuses. Surtout quand elles n'empêchent pas les films en question d'avoir des notes foireuses.

[Tulio]

La même chose existe de l'autre côté de l'échiquier politique. L'utilisation du cinéma comme outil de propagande n'est pas l'apanage de l'extrême-droite.

Sauf que l’extrême droite, quand elle s'empare de l'histoire, fait du révisionnisme puant.

Je ne vois pas en quoi relater un épisode de la guerre de Vendée du point de vue vendéen (donc catholique et contre-révolutionnaire) serait forcément révisionniste, même si je sais que la notion de génocide vendéen est sujette à débats. Ce n'est pas parce qu'on se place du côté des perdants qu'on ne peut pas raconter les choses de façon factuelle, ce que des films comme La Chute ou Valkyrie ont démontré. Tout dépend du point de vue sur le sujet.

Dans le cas présent, le film étant produit par Vincent Bolloré et le Puy de Fou, on peut d'ores et déjà deviner le regard qu'il porte sur cet épisode historique. Quant à savoir s'il verse dans le révisionnisme, je laisse aux spécialistes le soin d'en juger car comme je l'ai déjà dit, je ne compte pas le voir.

[Gekko]

Tu me dis que ce n'est pas l'apanage de l’extrême droite, je te réponds qu'ils font pire en réécrivant l'histoire.
J'ignore si c'est le cas ici, mais à mon avis avec DeVilliers et Bolloré en soutiens financiers, c'est mal engagé.

[Zefurin]

Le phénomène n'a évidemment rien de nouveau sur Allociné, il existe depuis plus de 10 ans et avait déjà été médiatiquement remarqué à l'époque du premier Aladdin.
Mais c'est toujours drôles ces techniques marketing foireuses. Surtout quand elles n'empêchent pas les films en question d'avoir des notes foireuses.

Sur Sens Critique c'est assez lénifiant, notamment pour Vaincre ou Mourrir !

Sans titre.png

Une répartition de note pareille, c'est juste une blague.
(Sur Sens critique, une répartition "normale" consiste en une gaussienne autour centrée sur une médiane.

[Redzing]

Sur Sens Critique c'est assez lénifiant, notamment pour Vaincre ou Mourrir !

Une répartition de note pareille, c'est juste une blague.

J'ai repéré aussi l'anti-gaussienne de SC. Un modèle de contre-statistiques !
Heureusement leur note moyenne n'est pas un moyenne arithmétique, leur algorithme arrive à évacuer (ou pondérer à minima) les notes farfelues.

[MisterM]

Il y en a un paquet. On peut citer :
- Les films anti-nazi des années 40 - produits par des démocraties (Hitchock, Fritz Lang, Powell & Pressburger...)
- Les films militaristes US des années 50, montrant l'efficacité de l'armée face à un envahisseur extra-terrestres (et par extension en cas de guerre avec le Russie)... et leurs variantes des années 90 - je citerai Independence Day comme bel exemple de propagande moderne
- The Green Berets - l'un des rares films de propagande pro-guerre du Vietnam
- Les délires de la Cannon des 80's avec Chuck Norris (Missing in Action, Invasion USA...)
- J'ai vu plusieurs documentaires écologistes de mauvaise foi qui faisaient ce que l'on peut qualifier de propagande
- etc.

Yep, mais je voulais uniquement parler des films d'extrême-gauche qui ne soient pas issus des totalitarismes (communistes quoi).
Le cinéma de propagande anti-nazi peut difficilement être qualifié d'extrême-gauche, surtout aux Etats-Unis.
Des documentaires écolos de mauvaise foi, je ne dis pas c'est possible. Encore que : l'écologie, d'extrême-gauche ?

Je ne vois pas en quoi relater un épisode de la guerre de Vendée du point de vue vendéen (donc catholique et contre-révolutionnaire) serait forcément révisionniste, même si je sais que la notion de génocide vendéen est sujette à débats.

Plus tellement, sauf dans les cercles royalistes et intégristes (encore que chez eux ça ne fasse pas vraiment débat non plus ).

Pour qu'il y ait génocide il faut intention d'anéantir entièrement une population aux caractéristiques clairement identifiée (ce qui était déjà très discutable en ce qui concerne les Vendéens et le territoire visé par la Terreur). Or, si les exécutions sommaires ont été massives dans plusieurs villes, et bien sûr lors du passage des colonnes infernales, elles n'ont visé que les personnes considérées comme rebelles... à l'exception de plusieurs officiers dont les colonnes ont effectivement mené une véritable extermination systématique des populations, avec des actes de barbarie à peine croyables.
Après ces 5 mois de "pacification", il n'y a plus eu de massacres spectaculaires ou systématiques contre les populations alors que la guerre a continué, ce qui rend difficilement soutenable l'intention génocidaire avancée par quelques historiens, et plus récemment des politiciens.
C'est sans doute la page la plus noire de la Révolution mais il faut la regarder, et s'en souvenir, avec honnêteté.

[Tulio]

@Gekko Je dis juste qu'un film orienté politiquement n'aboutit pas forcément à du révisionnisme (qui n'est pas non plus l'apanage de l'extrême-droite).

@MisterM Tout dépend aussi de ce que l'on entend par propagande : les films américains (maintes fois dénoncés par les critiques comme des modèles de propagande capitaliste) et autres productions netflixiennes ne peuvent-ils pas être vus comme une forme de soft power et d'impérialisme culturel ?

[Ragounet]

Mine de rien, il va finir près des 300 000 entrées. C'est plus qu'honorable pour ce film low budget avec toute la presse gauchiste contre lui

[MisterM]

@MisterM Tout dépend aussi de ce que l'on entend par propagande : les films américains (maintes fois dénoncés par les critiques comme des modèles de propagande capitaliste) et autres productions netflixiennes ne peuvent-ils pas être vus comme une forme de soft power et d'impérialisme culturel ?

Oui pour le soft power c'est indéniable, au même titre que les mangas ou la pop culture coréenne par exemple, par contre il faudrait définir "impérialisme culturel".
Et en effet il faudrait voir ce qu'on veut dire quand on utilise le terme péjoratif "propagande", celle qui renvoie aux nationalismes et idéologies totalitaire du XXème siècle ou le terme qui l'a remplacé depuis : la "communication" ?

Mine de rien, il va finir près des 300 000 entrées. C'est plus qu'honorable pour ce film low budget avec toute la presse gauchiste contre lui

Tu peux la remercier la "presse gauchiste", c'est grâce à elle qu'il fait ce score.

[aureliagreen]

Pour qu'il y ait génocide il faut intention d'anéantir entièrement une population aux caractéristiques clairement identifiée (ce qui était déjà très discutable en ce qui concerne les Vendéens et le territoire visé par la Terreur). Or, si les exécutions sommaires ont été massives dans plusieurs villes, et bien sûr lors du passage des colonnes infernales, elles n'ont visé que les personnes considérées comme rebelles... à l'exception de plusieurs officiers dont les colonnes ont effectivement mené une véritable extermination systématique des populations, avec des actes de barbarie à peine croyables.
Après ces 5 mois de "pacification", il n'y a plus eu de massacres spectaculaires ou systématiques contre les populations alors que la guerre a continué, ce qui rend difficilement soutenable l'intention génocidaire avancée par quelques historiens, et plus récemment des politiciens.
C'est sans doute la page la plus noire de la Révolution mais il faut la regarder, et s'en souvenir, avec honnêteté.

Attention, on parle aussi de génocide s'il y a volonté de faire baisser une population, sans qu'il y ait nécessairement celle d'aller jusqu'à son élimination totale. Certains préfèrent parler en pareil cas de massacres génocidaires, mais il s'agit bien de la définition retenue habituellement par les organes internationaux. Dans le cas de la Vendée, si on peut fortement douter qu'il y ait eu au plus haut niveau intention génocidaire, mais à la place celle de réprimer très durement la rébellion, il est exact que les commandants de certaines des colonnes infernales se sont vantés d'avoir pratiqué une extermination systématique des populations rencontrées, on peut parler là de massacres génocidaires. Sinon, au sujet des intentions de ce "plus haut niveau", on a prêté à Robespierre celle de disperser de force la population vendéenne dans toute la France, et de détruire ainsi son identité – ce que ces auteurs ont qualifié de populicide, une pratique qui a parfois été celle de certains États récents envers certaines minorités. C'est en effet une action qui s'apparente au génocide, car on veut faire disparaître un peuple, mais sans forcément toucher à son intégrité physique. C'est une des formes de l'ethnocide ou assimilation forcée. Il est certain que nombre de révolutionnaires étaient motivés par une volonté de refonder la société, de repartir de rien, ce qui explique leur propension à commettre des actes extrêmes, car une telle vision, basée sur une certitude exaltée d'avoir raison, ne s'accommode guère de ceux qui tentent de s'y opposer.

Après, que certains essaient de promouvoir un film faisant la part belle à la vision royaliste ne me déplaît pas forcément, certes c'est une approche spécieuse des choses, mais bon, dans un contexte où l'opinion dominante relève d'une idéologie toute aussi partiale, je ne trouve pas plus mal qu'on vienne un peu secouer cette dernière.

@MisterM Tout dépend aussi de ce que l'on entend par propagande : les films américains (maintes fois dénoncés par les critiques comme des modèles de propagande capitaliste) et autres productions netflixiennes ne peuvent-ils pas être vus comme une forme de soft power et d'impérialisme culturel ?

Oui pour le soft power c'est indéniable, au même titre que les mangas ou la pop culture coréenne par exemple, par contre il faudrait définir "impérialisme culturel".

Oui, enfin bon, les coréens n'ont pas du tout la même influence, ni ne cherchent à promouvoir leur vision du monde... Même les japonais, dont la culture s'est beaucoup plus répandue dans le monde, ne l'ont pas fait délibérément, et ont toujours du mal à assumer cette expansion culturelle. On ne peut pas en dire autant de Hollywood, qui s'est trop souvent fait le chantre de l'American way of life et de sa "défense" musclée, et depuis plusieurs décennies cherche à l'exporter, c'est là qu'on peut parler d'impérialisme culturel.

[Zefurin]

Ca me soule !
J'essaie de trouver une platteform en ligne pour regarder ce film gratos... SANS SUCCES
Pour une fois qu'un film douteux m'intéresse.
J'attends un truc tout aussi honteux que l'exécrable The Patriot de Emmerich... mais de l'autre côté de l'atlantique (et donc au valeurs inversées).
Et comme the Patriot c'est un nanar... alors chui doublement demandeur !

[Next]

Ca me soule !
J'essaie de trouver une platteform en ligne pour regarder ce film gratos... SANS SUCCES
Pour une fois qu'un film douteux m'intéresse.
J'attends un truc tout aussi honteux que l'exécrable The Patriot de Emmerich... mais de l'autre côté de l'atlantique (et donc au valeurs inversées).
Et comme the Patriot c'est un nanar... alors chui doublement demandeur !

Va falloir attendre la sortie VOD je pense pour avoir des versions potables visionnables.
Vu le nombre d'entrées et le "buzz" tardif, peu de chance que quelqu'un ait filmé une version cam dégueu.

[Redzing]

J'ai vu la chose en ligne, faut pas déconner

Clairement ce n'est pas bon, mais pas non plus le navet intégriste qui tache.

Le gros souci c'est le manque de budget, et le manque de finesse.
La voix off omniprésente étouffe tout, les batailles sont expédiées avec monologue ou 2/3 plans dégueux.
Le scénario est maladroit (Charette change d'avis en 2 minutes chrono sur la Guerre...), les dialogues pompeux. J'ai eu l'impression d'entendre... un spectacle du Puy du Fou (ça passe dans une arène, moins sur 1h40).
Néanmoins les scènes dramatiques sont bien fichues visuellement.

Prendre le parti des Vendéens, pourquoi pas. C'est original et ambitieux. D'autant que de ce que j'ai lu, historiquement ça tient plutôt la route.
Le hic c'est qu'il y a zéro subtilité, j'ai vraiment l'impression de voir un film de propagande pas finaude.
Les références religieuses m'ont ausdi gonflé...

[bewyder]

Pour ma part, je ne sais pas vraiment comment juger ce film. Peut-être du fait des polémiques.
D'un point de vue métrage, cela ressemble à un long résumé ou à un long docu-fiction, à la ligne temporelle très morcelée, grandiloquent et portant haut les traits héroïques et épiques. Un peu trompeur. Cela dit, la mise en scène est en bonne partie assez bonne, si on met de côté le trop plein de passages en traveling et en contre-plongée et l'omniprésence de la musique. L'envie esthétique est clairement ressentie.
D'un point de vue historique, difficile de vraiment cerner les intérêts et faits sans se documenter sérieusement. Même en tant qu'athée, je n'ai pas eu une grande impression de propagande, voire de prosélytisme, c'est autant en fil rouge que dans un Braveheart, par exemple (ou dans n'importe quel film de Mel Gibson, d'ailleurs ...que j'adore)
A-t-on été gêné de voir ce genre d'épanchement religieux, que ce soit une thématique forte ou un simple accessoire du propos d'un film ?

Je n'ai pas trouvé si manichéen que ça non plus, Charette n'étant pas du tout défendu par le peuple à la fin (je dis ça après avoir lu que cette théorie était faite) et certains faits de la République semblent avérés (et auraient pu être montrés bien plus durement encore dans un tel film). D'autre part, son attention n'est pas plus portée que ça sur sa famille, sur son fils, sur le peuple vendéen, il parait détaché et peu empathique, ce qui ne lui est pas du tout favorable (bon, on peut aussi dire que c'est un raté).

Le problème de ce film est peut-être justement et tout simplement toute l'exploitation et la récupération, politique, religieuse et journalistique, qui sont faites.
Aurions-nous eu la même approche sans ? Sans avoir lu une quelconque polémique ? Aurions-nous nous-mêmes créé une quelconque polémique ?

Et allons-nous amplifier notre ferveur royaliste et catholique ?

[Redzing]

D'un point de vue métrage, cela ressemble à un long résumé ou à un long docu-fiction, à la ligne temporelle très morcelée, grandiloquent et portant haut les traits héroïques et épiques.

J'ai lu quelque part qu'il aurait été conçu comme un docu fiction à l'origine. Puis les ambitions des réalisateurs et/ou producteurs a changé, et il s'est transformé en fresque ambitieuse.
Ce qui explique les grosses ellipses en guise de batailles, la ligne temporelle morcellée.