The Creator - Gareth Edwards (2023)

Redzing · sam. 30 sept. 2023 18:39

Vu !

Je rejoins assez l'avis de @NaughtyDog.

Le paradoxe du film, c'est qu'il est "original", au sens où ce n'est pas une adaptation de comics/JV/livre/série. Et pas de cynisme, l'ambition n'est pas de créer une franchise mais de raconter une histoire.
Mais il se repose sur une palette d'oeuvres diverses, et ce n'est pas discret. Du film de guerre (Apocalypse Now !), mais surtout de la SF cyberpunk. J'ai beaucoup pensé à Blade Runner pour les IA et l'ambiance asiatique. Et Animatrix pour la cohabitation & guerre entre humains et IA.

Néanmoins, le réalisateur arrive à digérer ses influences, et le film a sa propre identité visuelle. D'ailleurs sa première qualité, c'est qu'il est joli. 80 millions de budget, et il a l'air d'avoir coûté 2 à 3 fois plus cher, c'est complètement hallucinant. Décors, costumes, mais aussi sound design : tout est pensé pour former un univers cohérent et distinct du nôtre, dans lequel on peut se projeter, voire rêver. Ca n'a jamais l'air cheap, et ça se renouvelle régulièrement (j'avais peu que tout le film se passe dans 2/3 villages avec des robots au vu du budget, il n'en est rien).
La photographie est jolie, les acteurs bons, les perso intéressants.

Au passage, le scénario développe quelques idées de SF pas follement neuves, mais pertinentes au vu de ses sources d'inspiration. Et il le fait avec intelligence. En particulier, le transhumanisme (dans les deux sens !), et la religion. Il y a aussi cette transposition d'une guerre IA/humain à une guerre type Vietnam cyberpunk, j'ai trouvé ça bien vu.

Quelques défauts quand même :
- les méchants relativement caricaturaux, en mode militaire américain. La colonel a quelques lignes de dialogues qui nous permettent de comprendre sa haine des machines, mais pour les autres c'est le minimum syndical
- quelques petites maladresses narratives, des facilités, et un dernier acte qui contient pas mal d'invraisemblances (on sent qu'ils ont rushé le concept du NOMAD)

Mais globalement je lui souhaite de marcher. Ca fait plaisir de voir un film non cynique, fait avec le coeur, sans coût qui explosent, et original (modulo les inspirations très prononcées).
La salle était pleine et absorbée (j'ai même entendu des gens pleurer à la fin !), il y a largement moyen qu'il rentre dans ses frais, surtout vu l'absence de concurrence.

Redzing · sam. 30 sept. 2023 19:06

NaughtyDog a écrit : ↑
mar. 19 sept. 2023 22:06
Mais au-delà de ça, on tient avant tout un gros mariage d'influences de SF venant de toute part (il y a du Star Wars, Animatrix, Asimov, Philip K. Dick, Teeminator, Avatar, Ghost in the Shell ou même Akira et Children of Men).

Je ne suis pas le seul à avoir relevé Animatrix...

C'est amusant par contre de voir la peinture totalement différente du transhumanisme et de la guerre.

Riggs_007 · dim. 1 oct. 2023 10:34

https://www.ecranlarge.com/films/dossie ... -hollywood

Zefurin · lun. 2 oct. 2023 00:57

@Redzing globalement t'as tout résumé.

Rien de neuf en terme de SF... mais c'est suffisamment bien fait, digeste et fait sans le moindre cynisme que le film se passe trés bien.

C'est un film qui est la suite logique à Monsters et Rogue One... avec beaucoup de référence manga... dont Akira principalement (Gareth Edwards doit ADORER ce manga).

Mais ajouté à celà cette ambiance "Guerre du Vietnam"... ben tu commence à avoir un film qui devient assez unique en soi sans pour autant cacher ses multiples références.

On sent que Gareth Edwards adore les concept arts... et il sait foutrement bien les filmer.
On pourra pas compter sur lui pour révolutioner la SF... mais alors en terme d'esthétisme, de démesure et d'amour pour les décors et les petits détails (même l'espèce de jumelle monoculaire que Watanabe utilise sur le bateau a de la gueule)... Gareth Edwards est irréprochable.
Il avait déjà prouvé sur Rogue One son amour pour la SF ambitieuse visuellement... il récidive superbement avec The Creator.
Et puis le NOMAD a évidemment une superbe gueule.

L'histoire est cool. Déjà vue et revue dans Oblivion, Elysium ou District Nine... mais en fait... Gareth Edwards réussit à mieux la raconter.

Le film est pas épuisant, trés digeste... The Creator ressemble à un film de Neil Blonkamp... mais en bien réalisé.

Mais j'aurais bien aimé être un peu plus surpris par le film.

Un bon 7/10

Ca m'a donné envie d'aller en Asie du Sud Est... toutes ces rizières... qu'est ce que c'est beau.

Breaking the Bat · lun. 2 oct. 2023 09:19

Vu hier soir et beaucoup apprécié le bousin !

Soyons clair d'entrée : oui, l'histoire, les enjeux, c'est du déjà-vu. Mais au final, est-ce que c'est un problème : pas du tout. Le film aurait juste pu être meilleur en proposant quelque chose de plus singulier. Mais qu'importe, car ce qui est proposé est déjà plus qu'à la hauteur des attentes !
Niveau influences, ça brasse assez large (film de guerre, anime, cyberpunk) mais Edwards digère tout ça à merveille et sait offrir au film ça propre identité, aussi bien visuelle que narrative. On sent que c'est un film fait avec le cœur et qu'il a pris le temps qu'il fallait pour bien le développer.
Edwards nous offre ce que Neill Blomkamp n'arrive plus à nous offrir. Tout est soigné, les acteurs sont bons, la musique efficace sans être marquante. Reste l'émotion, un peu en retrait, même si j'ai réussi à bien rentrer dedans malgré quelques critiques qui pointaient ça du doigt. J'aime beaucoup cet aspect reprise de la guerre du Vietnam et le fait que les Ricains soient les méchants de l'histoire (Nomad, la mort venue du ciel, excellente idée ) et qu'il est plus facile de blâmer les autres plutôt que de rejeter la propre faute sur soi.
Mais oui, là où le film met une grosse fessée à tout le monde, c'est en terme d'univers visuel. A l'heure où les blockbusters explosent les compteurs et où les CGI sont torchés pour respecter des délais intenables... The Creator et son budget d'à peine 100 millions fait figure d'OVNI. C'était quand-même bien le temps où ce genre de blockbuster était "la norme". Voir autant de monde l'encenser est d'ailleurs assez drôle dans le sens où c'est un bon film, mais qui n'a rien d'exceptionnel. Mais on est tellement noyé de suites, de franchises, de grand spectacle laid et sans âme que The Creator offre une vraie bouffée d'air frais. C'est dire le triste niveau où sont tombés les blockbusters hollywoodiens d'aujourd'hui. Un peu comme Oppenheimer et Barbie, ce serait bien que ce film fonctionne au B.O, histoire d'enfoncer un peu plus le clou et que les studios comprennent que le public devient friand d'autre chose que du Marvel n°27.

En tout cas moi, un film grand spectacle de cette trempe, dans le climat actuel, j'en reprends quand vous voulez

Gekko · lun. 2 oct. 2023 10:38

Je partais confiant, et au final, même si le long-métrage a des qualités indéniables, j'en suis ressorti lassé.
Je m'explique: j'adore la SF, et il faut admettre que compte tenu de son budget, le film envoie du lourd que ce soit en terme d'effets spéciaux, de direction artistique et de décors, c'est quasiment parfait.
Non, le truc gênant encore une fois chez Gareth Edwards (tout du moins, depuis qu'il s'est mis au blockbuster), c'est la qualité du script. Auparavant le souci c'était ses personnages qui étaient creux, mais là le problème est d'une toute autre nature: c'est l'incohérence de leurs faits et gestes. Que ce soit les humains ou les robots, t'as l'impression qu'ils sont stupides ou incompétents...
Et je passe sur les facilités scénaristiques et autres deus ex machina qui s’enchainent dans le dernier acte, notamment.

Même si sur la fin j'en avais un peu marre, je vais retenir le positif car dans l'ensemble je ne me suis pas ennuyé vu que c'est un divertissement généreux et bien foutu techniquement parlant.

Villeneuve peut dormir tranquille !

Redzing · lun. 2 oct. 2023 10:48

Zefurin a écrit : ↑
lun. 2 oct. 2023 00:57
On pourra pas compter sur lui pour révolutioner la SF... mais alors en terme d'esthétisme, de démesure et d'amour pour les décors et les petits détails (même l'espèce de jumelle monoculaire que Watanabe utilise sur le bateau a de la gueule)... Gareth Edwards est irréprochable.

Oui ça m'a vraiment frappé.
Les armes, les combinaisons, les véhicules, les gadgets : il y a énormément de détails qui ont été (bien) pensés pour que ce soit complètement immersif et dépaysant ! Même des bricoles, commes les grosses lunettes du général avec un petit appareil qui y est annexé.

@Zefurin
@Breaking the Bat
Ah merci, j'avais ressenti quelque chose et je n'arrivais pas à mettre le doigt dessus, je me disais "j'ai déjà vu des trucs similaires en moins bien, mais où ?". J'était tellement focalisé sur les références que le film brasse, que j'avais zappé Neill Blomkamp.

Gekko a écrit : ↑
lun. 2 oct. 2023 10:38
Et je passe sur les facilités scénaristiques et autres deus ex machina qui s’enchainent dans le dernier acte, notamment.

Je suis d'accord, ça m'a quand même gêné aussi. Pas mal d'actes des militaires ne sont pas très cohérents, surtout à la fin.

Gekko · lun. 2 oct. 2023 11:07

Les militaires sont cons du début jusqu'à la fin, même si j'ai apprécié la femme colonel.
D'ailleurs, suis-je le seul à avoir buggé sur son bras droit ? Le gars ressemble fortement à Bouli Lanners !

J'ai passé mon temps à me dire si c'était lui ou non.

Zefurin · lun. 2 oct. 2023 11:27

Gekko a écrit : ↑
lun. 2 oct. 2023 10:38
Non, le truc gênant encore une fois chez Gareth Edwards (tout du moins, depuis qu'il s'est mis au blockbuster), c'est la qualité du script. Auparavant le souci c'était ses personnages qui étaient creux, mais là le problème est d'une toute autre nature: c'est l'incohérence de leurs faits et gestes. Que ce soit les humains ou les robots, t'as l'impression qu'ils sont stupides ou incompétents...

Moi c'est plutôt l'aspect géopolitique que j'ai trouvé bizarre.
Je veux dire... les USA qui font survoler un drone d'attaque qui fait des mini bombes nucléaires au dessus d'un pays qui n'est pas le sien ou qui fait intervenir des super char d'assaut sur le même sol... (et qui butte tout hein ? humains comme robots)... ça revient carrément à déclarer la guerre à toute l'Asie du Sud Est. Du coup on sort complètement d'un contexte apparentable avec le Vietnam (car 2 Vietnam s'affrontaient... et l'un était du côté américain). Dans The Creator, jamais on ne nous parle d'une éventuelle faction asiatique "ANTI-IA" qui donnerait le feu vert aux USA pour mener leurs attaque.

Il aurait été bienvenu que Gareth Edwards mettent un poil moins de manichéisme dans son conflit. Comme par exemple en montrant des dérives complètement extrémiste de l'IA (des gens traffic d'organe de synthèse par exemple ou alors des robotisations forcées...). Il aurait été excellent d'avoir finalement le personnage principal et l'enfant pris en sandwich entre deux totalitarismes.
A un moment j'espérais que Watanabe soit aussi extrémiste que le commandant Howell... et que finalement, on se rende compte que les deux personnages sont juste dans une poudrière voulue par deux factions qui soient tout aussi répréhensibles. Car la guerre... c'est ça.

C'est dommage car le film commençait bien sur ce plan (on sent que la position morale du héros est assez... instable : agent sous couverture, puis totalement désintéressé du conflit, avant de vouloir surtout retrouver sa femme... qui du coup n'est pas vraiment dans son camp...) mais après les américains se révèlent trop vite méchants et les pro-IA trop vite gentils.

Redzing · lun. 2 oct. 2023 11:59

Zefurin a écrit : ↑
lun. 2 oct. 2023 11:27
Moi c'est plutôt l'aspect géopolitique que j'ai trouvé bizarre.
Je veux dire... les USA qui font survoler un drone d'attaque qui fait des mini bombes nucléaires au dessus d'un pays qui n'est pas le sien ou qui fait intervenir des super char d'assaut sur le même sol... (et qui butte tout hein ? humains comme robots)... ça revient carrément à déclarer la guerre à toute l'Asie du Sud Est. Du coup on sort complètement d'un contexte apparentable avec le Vietnam (car 2 Vietnam s'affrontaient... et l'un était du côté américain). Dans The Creator, jamais on ne nous parle d'une éventuelle faction asiatique "ANTI-IA" qui donnerait le feu vert aux USA pour mener leurs attaque.

Idem, ça m'a fait tiqué.
On comprend en filigrane qu'il y a un univers géopolitique,
Mais ce n'est pas assez développé. Et surtout ça ne justifie pas trop la fin.

C'est sans doute pour cela qu'ils appellent les pays d'Asie "New Asia", en mode c'est un nouveau contexte, mais on ne l'expliquera pas.

Zefurin · lun. 2 oct. 2023 12:31

Redzing a écrit : ↑
lun. 2 oct. 2023 11:59
... qu'est-ce qui les empêchait de le faire dès le début du film ?

C'est marrant... c'est l'un des affres les plus habituels des scénarios de film américains.

POURQUOI CE QU'ILS FONT A LA FIN, ILS NE LE FONT PAS DES LE DEBUT ?

C'est pourtant supra simple d'imaginer une sorte de close d'utilisation. Genre une sorte de procédure administrative à présenter à l'ONU avant d'employer le NOMAD... et que le but des missions commandos d'infiltration sont justement des missions d'enquête sous une autorité qui louvoie entre la cours pénal internationale et l'armée américaine...
Par exemple, ils auraient pu faire en sorte que Joshua soit un membre de l'armée américaine et son équipier qui vient le prévenir soit de la CPI (ou inversement)

Tulio · ven. 6 oct. 2023 12:01

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ça valait la peine d'attendre sept ans qu'Edwards réalise un nouveau film ! Car autant le dire tout de suite : The Creator confirme selon moi la place de son cinéaste parmi les futurs grands noms du cinéma de science-fiction, en tant que digne héritier de Spielberg !

Le film nous plonge d'entrée de jeu dans une uchronie rétrofuturiste, blindée de références cinématographiques, culturelles et littéraires tous azimuts (de Ray Bradbury à Joseph Conrad en passant par Alien, Terminator et Blade Runner) et portée à bout de (gros) bras par John David Washington, toujours aussi séduisant en héros romantique et charismatique. Ce dernier commence à se tailler une solide carrière d'action star, qui n'est pas sans rappeler la collaboration fructueuse entre Schwarzie et Verhoeven. Le résultat, singulier et sincère, parvient néanmoins à trouver sa propre identité.

Poursuivant son travail sur le gigantisme et le réalisme après Godzilla et Rogue One, Gareth Edwards propose avec The Creator un univers palpable et plausible qui, à l'image des robots ayant créé leur propre religion en incorporant leur existence aux croyances bouddhiques, consiste en une sorte de syncrétisme entre des cultures diverses et des inspirations disparates. Le film est riche de nombreux parallèles historiques, qu'il s'agisse du Péril jaune et de la Peur rouge, de la guerre du Viêt Nam et du mensonge américain concernant la soi-disant présence d'armes de destruction massive en Irak.

Cela faisait plusieurs années que je déplorais la pauvreté esthétique des films de science-fiction récents, indépendamment de leur qualité intrinsèque : The Creator répond enfin à mes attentes en matière d'exotisme et de dépaysement. En d'autres termes : ça change de la fadasserie des derniers Star Wars et de la grisaille de Dune ! Même si après avoir vu le film, je comprends mieux pourquoi celui-ci a coûté aussi peu cher : quasiment tous les plans d'ensemble sont issus de banques d'images libres de droits, rehaussées à l'aide d'effets numériques et embellies par la photographie de Greig Fraser.

Le final m'a quant à lui arraché de belles larmes

À noter la présence d'une actrice d'Astérix & Obélix : L'Empire du Milieu (Leanna Chea) dans un rôle ultra-tertiaire (la lieutenante du personnage joué par Ken Watanabe). Content qu'elle ait su rebondir après cette précédente expérience, qui aurait largement pu entacher et enterrer le reste de sa carrière !

Redzing a écrit : ↑
sam. 30 sept. 2023 18:39
La salle était pleine et absorbée (j'ai même entendu des gens pleurer à la fin !)

Je n'ai pas honte de dire que je faisais partie de ces gens.

Quant à Gemma Chan, je crois qu'on a trouvé une sérieuse concurrente à Ana de Armas...

Tulio · ven. 6 oct. 2023 14:15

Redzing a écrit : ↑
lun. 2 oct. 2023 10:48
Gekko a écrit : ↑
lun. 2 oct. 2023 10:38
Et je passe sur les facilités scénaristiques et autres deus ex machina qui s’enchainent dans le dernier acte, notamment.
Je suis d'accord, ça m'a quand même gêné aussi.

C'est vrai que le film nous fait deux fois le coup de

Xsmooth · sam. 7 oct. 2023 20:11

J'ai plutôt apprécié ce nouveau film de Gareth Edwards. C'est ambitieux visuellement. Beaucoup moins pour le reste.
C'est techniquement irréprochable, paysages, décors, direction artistique, effets spéciaux, gigantisme… C'est beau, c'est soigné, c'est une régalade. J'en attendais pas moins du mec qui avait fait un Godzilla visuellement incroyable.
Mais c'est également assez pauvre au niveau de l'écriture (comme Godzilla), les personnages sont creux et l'ensemble est binaire, sans aucun relief ou nuance. Les thématiques sont survolées au détriment d'un déroulé de course poursuite classique. En effet, le film souffre d'un manque de respiration, de développement, on enchaîne les séquences d'actions toutes les 5 minutes (les méchants qui interviennent non stop pour détruire, et on recommence quelques minutes après). Si je dois faire un parallèle avec une autre œuvre, c'est The Island de Bay, film au potentiel indéniable mais qui s'essouffle rapidement car le pitch n'était qu'un prétexte à faire du boum boum. Heureusement ce n'est pas aussi nul chez Edwards, on s'ennuie par moment, ce n'est pas toujours très engageant, mais il y a suffisamment d'émotion et de jolie choses à voir pour maintenir un minimum de plaisir.

aureliagreen · mer. 11 oct. 2023 22:12

Zefurin a écrit : ↑
lun. 2 oct. 2023 00:57
@Redzing globalement t'as tout résumé.

Rien de neuf en terme de SF... mais c'est suffisamment bien fait, digeste et fait sans le moindre cynisme que le film se passe trés bien.

C'est un film qui est la suite logique à Monsters et Rogue One... avec beaucoup de référence manga... dont Akira principalement (Gareth Edwards doit ADORER ce manga).

Mais ajouté à celà cette ambiance "Guerre du Vietnam"... ben tu commence à avoir un film qui devient assez unique en soi sans pour autant cacher ses multiples références.

On sent que Gareth Edwards adore les concept arts... et il sait foutrement bien les filmer.
On pourra pas compter sur lui pour révolutioner la SF... mais alors en terme d'esthétisme, de démesure et d'amour pour les décors et les petits détails (même l'espèce de jumelle monoculaire que Watanabe utilise sur le bateau a de la gueule)... Gareth Edwards est irréprochable.
Il avait déjà prouvé sur Rogue One son amour pour la SF ambitieuse visuellement... il récidive superbement avec The Creator.
Et puis le NOMAD a évidemment une superbe gueule.

L'histoire est cool. Déjà vue et revue dans Oblivion, Elysium ou District Nine... mais en fait... Gareth Edwards réussit à mieux la raconter.
Le film est pas épuisant, trés digeste... The Creator ressemble à un film de Neil Blonkamp... mais en bien réalisé.

Mais j'aurais bien aimé être un peu plus surpris par le film.

Un bon 7/10

Ca m'a donné envie d'aller en Asie du Sud Est... toutes ces rizières... qu'est ce que c'est beau.

Moi aussi, j'ai vraiment eu l'impression de voir un film de Neil Blonkamp. Jonglant sur tous les thèmes des nouvelles technologies, très influencé tant par les comics que par les mangas/animés, et digérant bien tous ces apports (auquel j'ajouterai une mini-série de Marvel Ultimate, dont le titre était peut-être Ultimate Vision). Le côté nouvelle guerre du Vietnam mêlé avec Bubblegum Crisis est subtil et détonnant à la fois, et réussit à apporter de la fraîcheur tout en maniant des sujets de SF déjà vieux (même si j'ai un peu peur que le fait de montrer à nouveau de méchants Ricains dans des rizières nuise au succès du film).

J'ai juste regretté moi aussi la fin, clairement faite à l'arrache. D'autant qu'il y aurait eu pour Alphie des moyens beaucoup plus simples de détruire Nomad, mais qui il est vrai impliquaient sa mort (à laquelle elle était cependant prête).

Malgré ces facilités, 15/20

MisterM · jeu. 12 oct. 2023 11:21

C'est sorti au ciné !?!

Rien vu passer décidément, et pourtant j'ai fréquenté depuis un mois.

Rien de nouveau de la part d'Edwards visiblement et la BA annonce un scénario particulièrement niais et déjà vu, donc connaissant le désintérêt du bonhomme pour la narration : pas pour moi.

Zefurin · jeu. 12 oct. 2023 16:02

MisterM a écrit : ↑
jeu. 12 oct. 2023 11:21
C'est sorti au ciné !?! Rien vu passer décidément, et pourtant j'ai fréquenté depuis un mois.

Rien de nouveau de la part d'Edwards visiblement et la BA annonce un scénario particulièrement niais et déjà vu, donc connaissant le désintérêt du bonhomme pour la narration : pas pour moi.

Si tu te désintéresse du bonhomme, oui c'est sûr, The Creator n'est pas pour toi.
C'est du Gareth Edwards pur jus : une histoire simplette dans un environnement visuel très haute gamme.

MisterM · jeu. 12 oct. 2023 17:49

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 12 oct. 2023 16:02
C'est du Gareth Edwards pur jus : une histoire simplette dans un environnement visuel très haute gamme.

Du Blomkamp en fait (la BA m'a beaucoup fait penser à son style, je n'avais pas fait le rapprochement jusqu'ici mais c'est un peu ça).

Zefurin · jeu. 12 oct. 2023 18:37

Ouais mais Blonkamp a un montage insupportable et de l'action qui épuise.
En fait Edwards fait du Blonkamp de meilleur qualité.

ven. 13 oct. 2023 01:40

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 12 oct. 2023 18:37
Ouais mais Blonkamp a un montage insupportable et de l'action qui épuise.
En fait Edwards fait du Blonkamp de meilleur qualité.

Le jour où Blomkamp aura fait 3 films aboutis on parlera de lui. En l'état District 9 j'ai adoré mais c'est une anomalie dans sa carrière ou un coup de génie passager.

Derrière Elysium c'est assez ridicule, Chappie relativement correct mais ça vit plus sur la présence de Die Antwoord qu'autre chose et Demonic est potentiellement le pire film de l'année 2021.

Edwards a un Blomkamp dans chaque doigt.

fanstade · ven. 13 oct. 2023 10:15

Vu the Creator.
Très bon film de SF originaux enfin. Merci Gareth Edwards.
Mais tout n est pas parfait.
D abord le positif : la forme est au top. Le visuel, les SFX, les décors, les costumes sont magnifique très travailler et originaux. Comment ils ont fait tout cela un film a 80 millions de dollars donne l illusion d avoir coûter 200 et fout une claque à tout les Indy Marvel DC et leur fond vert pourris. Chapeau ça fait plaisirs.
La musique de Zimmer est très belle certe classique mais soutiens l ambiance.
Casting très bien Washington amélioré son jeu le casting asiatique aussi pas mal mais surtout la fille qui joue la fille robot énorme la révélation du film. Bref sur le plan technique ce film est très fort.
Négatif : gros point noir c'est le scénario. Edward est très fort pour le technique mais je trouve toujours faible ces scénario. La y a de très bonne idée mais trop. Le film parle de guerre homme machine sur fond de reprise de la guerre au Vietnam puisque le film se passe essentiellement en Asie du Sud. On parle de transhumanisme de bouddhisme, de la liberté des robots qui était esclave des humains comme les noirs au USA et la ségrégation. Bref il y a tellement de sujet et de thème que cela devient trop lourd pour un scénario aussi simple.
L univers dystopique créer est cool mais trop manichéen. Les occident et les USA c est les méchant. Les robots réfugié en Asie et la population asiatiques c'est les gentils. Bof. J aurais prefere un vrai conflit entre orient et occident et les robots au milieu de ce conflit.
Washington et la fille robot devienne trop vite amie. Ça manque de scène ou les 2 vont apprendre à se connaître et amélioré leur relation. Pourtant pendant les 3/4 du film on a droit à un road movie bon choix pour créer la relation mais le film se concentre je trouve un peu trop sur ce qui passe autour de nos 2 héros et pas sur eux. Alors quand tombe la révélation final pour moi elle arrive trop tard pour créer le lien.
Enfin dernier défaut c est le climax dans la base ennemie qui est trop longue et bourre d incoherence. Comment nos héros peuvent se déplacer aussi vite et sans difficultés dans cette base en moins de 10 minutes avant que tout pete pas crédible dommage.
Bref au final j aime beaucoup ce film mais il ressemble au Jupiter ascending des Wachowski. Un film très ambitieux sur le plan technique mais au scénario faible. Et qui va pas marcher car le public ne cherche pas la nouveauté. Vraiment dommage.
Mais au final allez y il faut soutenir ce genre de film plutôt les méga suite remake reboot pourris de Hollywood
Je lui donne 15/20.

aureliagreen · dim. 22 oct. 2023 12:03

Next a écrit : ↑
ven. 13 oct. 2023 01:40

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 12 oct. 2023 18:37
Ouais mais Blonkamp a un montage insupportable et de l'action qui épuise.
En fait Edwards fait du Blonkamp de meilleur qualité.
Le jour où Blomkamp aura fait 3 films aboutis on parlera de lui. En l'état District 9 j'ai adoré mais c'est une anomalie dans sa carrière ou un coup de génie passager.
Derrière Elysium c'est assez ridicule, Chappie relativement correct mais ça vit plus sur la présence de Die Antwoord qu'autre chose et Demonic est potentiellement le pire film de l'année 2021.

Edwards a un Blomkamp dans chaque doigt.

District 9, très bien et subversif. Elysium, c'est surtout qu'il a été victime des pressions des producteurs hollywoodiens. Après Jim Woo et Lee Tamahori, il est encore un de ces réalisateurs dont Hollywood a réussi à avoir la peau. Mais le film tenait toujours la route à mes yeux. Chappie est un petit joyau, subversif encore, même si Die Antword y est pour quelque chose, Blonkamp aussi certainement, car il faut arriver à faire tenir un film avec une telle équipe. Demonic, je n'ai pas vu, mais il est vrai que les critiques que j'ai lues sont mauvaises en général. Peut-être tout simplement qu'avec l'horreur pure et dure, il n'est pas dans son élément. De façon plus générale, il est d'abord un auteur de court-métrages, dont il a réalisés de nombreux exemples ces dernières années. Il peut avoir du mal à finir un long-métrage (Elysium était peut-être un peu long pour son style, par exemple). Ce qui ne me fait pas regretter qu'il n'ait pas fait les deux films d'Alien qu'il projetait (en plus du fait que je les considérais comme absolument non pertinents). Il est sûr que Gareth Edwards est meilleur sur cette distance.

Redzing · lun. 30 oct. 2023 12:58

Les chiffres du BO un mois après la sortie :
Domestic Box Office $38,845,081
International Box Office $58,500,000
Worldwide Box Office $97,345,081

Un échec, c'est pas avec ça que Hollywood va reconsidérer les projets originaux...
Bon vu son budget la casse devrait être limitée (on est pas sur un naufrage à la Expendables 4 !

).

A noter le BO US très faible, et que les deux pays à avoir rapporté le plus de sous derrière les USA sont le UK et la France !

lun. 30 oct. 2023 17:24

Redzing a écrit : ↑
lun. 30 oct. 2023 12:58
Les chiffres du BO un mois après la sortie :
Domestic Box Office $38,845,081
International Box Office $58,500,000
Worldwide Box Office $97,345,081

Un échec, c'est pas avec ça que Hollywood va reconsidérer les projets originaux...
Bon vu son budget la casse devrait être limitée (on est pas sur un naufrage à la Expendables 4 ! ).

A noter le BO US très faible, et que les deux pays à avoir rapporté le plus de sous derrière les USA sont le UK et la France !

C'est malheureux...
En même temps je ne peux rien dire parce que je n'y suis pas allé même si je l'attendais.
Sept-Oct, toujours le moment de l'année où j'ai le moins de temps à consacrer aux salles malheureusement. Et j'ai l'impression de ne pas être le seul quand je regarde les chiffres de fréquentation (même si le temps clément a joué aussi).

Mais oui je pense que c'est un film qui se fera une belle place dans le futur sur une plateforme et devrait, dans la durée, rentrer dans ses frais. Même s'il ne rapportera pas grand chose.
Au-delà du fait qu'il ne fait partie d'aucune licence/franchise, il lui a sûrement manqué un petit semblant d'originalité pour se démarquer quand même.

PierrotDameron · dim. 26 nov. 2023 11:05

Enfin vu le film et... déçu. 5/10

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 12 oct. 2023 16:02
C'est du Gareth Edwards pur jus : une histoire simplette dans un environnement visuel très haute gamme.

Tout est dit.
J'ai eu l'impression qu'Edwards s'est contenté de filmer son premier jet.
(Pas étonnant que Lucasfilm ait appelé Gilroy à l'aide pour Rogue One !

)

Gekko · dim. 26 nov. 2023 13:12

Dans un certain sens, il est pire que Blomkamp. Après ce film, je ne les mets plus sur un pied d'égalité.

Zefurin · dim. 26 nov. 2023 15:07

Gekko a écrit : ↑
dim. 26 nov. 2023 13:12
Dans un certain sens, il est pire que Blomkamp. Après ce film, je ne les mets plus sur un pied d'égalité.

Edwards me semble meilleur que Blonkamp essentiellement grace à sa science du cadrage et il s'encombre du meilleur directeur photo : Greig Fraser. Ça et il ne tombe pas dans le montage dégueux et épuisant.
Non ce dont Gareth Edwards a besoin c'est d'un bon scénariste qui sache un peu densifier et donner plus de substance aux histoires qu'il veut raconter.

Moi Edwards me plait car ses films, malgré leur simplicité, sont dénués de cynisme. Il s'est d'abord assuré une réputation sur le visuel et la forme... qui sont systématiquement sublimes. Il fait pas beaucoup de films... mais il veut s'assurer au moins de réussir ce qu'il sait réussir.
Maintenant... il faudrait qu'il attaque ce qui lui fait défaut : l'écriture.

Et c'est pas un mal de dire ça : c'est un aspect qui fait du tord même aux plus grands (un certain Ridley Scott par exemple).

Il lui faut un bon scénariste.

MisterM · mer. 29 nov. 2023 22:28

Ca commençait assez bien pourtant, malgré ce grain trop épais qui tache l'image, mais le navire sombre dès l'acte 2, de plus en plus vite, jusqu'au naufrage final qui est absolument irregardable... enfin le terme est mal choisi puisque le spectacle est la seule raison de continuer jusqu'au bout cet étalage de facilités niaiseuses. La petite actrice joue extrêmement bien ceci dit.

Rien compris à Nomad, une station "spatiale" géante qui vole à 10km d'altitude (???) et ne sert qu'à balancer des missiles de croisière (comme si on ne savait pas faire sans

). Rien compris non plus à cette pseudo-guerre où les Américains violent à leur guise un Etat souverain qui ne réplique pas alors qu'il est directement visé (sa police est composée de robots)... un bordel sans nom, à l'image de littéralement toutes les scènes d'action qui, chacune à leur manière, n'ont aucun sens.

J'hésite entre 3 et 4, pas loin d'avoir envie d'être méchant tant sa moyenne sur Senscritique est injustifiable.

NaughtyDog · jeu. 30 nov. 2023 00:36

Les USA qui attaquent impunément un pays qui ne semble pas riposter ça a déjà existé, ça s'appelle la Guerre du Vietnam

Zefurin · jeu. 30 nov. 2023 09:56

MisterM a écrit : ↑
mer. 29 nov. 2023 22:28
J'hésite entre 3 et 4, pas loin d'avoir envie d'être méchant tant sa moyenne sur Senscritique est injustifiable.

C'est curieux, moi je trouve que c'est l'archétype du film qui vaut 6.5 (correspondant à un 12,2/20 sur un système de notation sur SC... car sur SC... tu peux pas mettre zéro).
Pas extraordinaire sur le plan de l'histoire ou sur l'aspect SF (ça révolutionnera pas le genre). Par contre j'ai été emballé par le spectacle visuel que c'est.

Mais je suis d'accord avec le côté absurde de l'aspect géopolitique. Pour moi il manque au pays attaqué par les USA une double faction amicale aux USA, autorisant ce genre de frappes car :

NaughtyDog a écrit : ↑
jeu. 30 nov. 2023 00:36
Les USA qui attaquent impunément un pays qui ne semble pas riposter ça a déjà existé, ça s'appelle la Guerre du Vietnam

C'est parce que le Vietnam était déjà en guerre civile : tu avais un camp communiste (Hô Chi Minh à sa tête) et un camp sympathisant aux USA (dirigé par le Premier Ministre du Vietnam)... et du coup... pour que la situation dans Creator soit comparable, il faudrait que des sympathisants aux USA là où ils vont... et... ben... il semble pas y en avoir dans le film.

Pour ce qui est de l'absurdité du drone... je suis sans opinion car en soit, je trouve qu'il permet de joli cadrage et puis les drones assassins sont un peu dans l'ère du temps actuel.
Pour moi c'est un espèce d'engin qui rempli les fonctions de drône, de bombardier, de porte-avion et de base militaire... sans avoir les inconvénients de chaque (un drone peut se faire pirater de l'extérieur, un bombardier peut avoir un manque de précision, un porte avion ça peut pas sortir de l'eau et aller dans l'intérieur des pays, et c'est une base militaire qui n'est pas facile à atteindre parce que mobile).
CEPENDANT, ça peut-être une arme absurde face à une nation qui semble s'être aussi développé technologiquement.
OR t'as l'impression que la nation asiatique décrite dans le film est capable d'avancée technologique hallucinant... et pourtant... l'armée de robots dont ils disposent n'est qu'une pauvre infanterie classique digne des milices armées du XXème siècle.

MisterM · jeu. 30 nov. 2023 15:15

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 30 nov. 2023 09:56
C'est parce que le Vietnam était déjà en guerre civile : tu avais un camp communiste (Hô Chi Minh à sa tête) et un camp sympathisant aux USA (dirigé par le Premier Ministre du Vietnam)

Exact (j'ai effacé ma réponse à @NaughtyDog quand j'ai vu la tienne

).
L'analogie avec la guerre du Viet Nam se limite aux faits de guerre (attaques héliportées et bombardements de villages), le contexte politique est lui plutôt inspiré des guerres au Moyen-Orient, mais même là c'était une situation assez différente puisque les Etats-Unis avaient décapité les Etats locaux.

Je me répète, mais la situation de cette guerre est incompréhensible et change d'une scène à l'autre :
- On nous présente d'abord une opération anti-terroriste destinée à éliminer les IA en Nouvelle Asie sans conflit ouvert. La première opération semble corroborer cette déclaration.
- Mais dès la seconde la police intervient et fusil-mitraille les Américains. Que doit-on comprendre alors : si la Nouvelle-Asie contre-attaque les Américains c'est donc qu'il ne sont pas d'accord avec leur intervention, donc c'est bien un état de guerre ! Pourquoi est-ce la police et pas l'armée qui répond ? Et puisque la police est composée de robots et que l'objectif des Américains est l'anéantissement des IA, ils sont donc par défaut en conflit avec l'Etat non ?
- Et quelques scènes plus tard on voit que les Américains sont très bien accueillis dans le pays, même une famille avec des enfants prend un mec en habit militaire en stop ! (ce qui mène à une scène horrible où la voiture se fait mitrailler à un contrôle de police, dans un monde normal tout le monde serait mort, ce qui m'a fait détester le protagoniste d'avoir délibérément mis en danger cette famille

).

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 30 nov. 2023 09:56
C'est curieux, moi je trouve que c'est l'archétype du film qui vaut 6.5 (correspondant à un 12,2/20 sur un système de notation sur SC... car sur SC... tu peux pas mettre zéro).
Pas extraordinaire sur le plan de l'histoire ou sur l'aspect SF (ça révolutionnera pas le genre). Par contre j'ai été emballé par le spectacle visuel que c'est.

Je ne peux pas mettre la moyenne à un film uniquement pour son visuel quand le reste ne suit pas.
Mon système de notation dans ce contexte c'est 4 quand un film est mauvais mais qu'il m'a distrait, moins quand il est pénible à visionner. The Creator a fait les deux, 50% du temps, du coup je reste dans l'indécision pour l'instant.
Je n'ai pas cité tout ce qui m'a déplu dans ce film, comme le design des robots que je trouve glauque au possible avec ce trou béant à l'intérieur, et le fait que je mette rarement une sale note m'inciterait à 3... mais j'ai aussi conscience que je suis peut-être orienté par la comparaison avec Mars Express, vu juste après.

A l'inverse, j'aurais plutôt envie d'être gentil avec un film qui présente aussi clairement les Américains comme des méchants vu la rareté de ce genre de choix. C'est sûrement aussi la raison qui lui a fait décrocher une aussi bonne note dans notre pays de plus en plus hostile à la politique des Etats-Unis. Mais je considère aussi qu'un film ne doit (presque) jamais être jugé sur son positionnement politique ou son propos en tant que tel.

Zefurin · jeu. 30 nov. 2023 16:07

@MisterM
En fait je sais pas... parce que tous les aspects absurdes que tu pointe (à raison dans l'absolue mais variable d'un individu à l'autre en fonction de sa sensibilité) ne m'ont pas dérangé. Et j'ai pas trouvé le film désagréable... c'est même l'inverse. Même le protagoniste détestable... j'ai pas attendu la scène avec la famille dans la voiture pour le trouver discuttable : le début du film le présente déjà comme un militaire capable de mettre enceinte son contact avec le groupuscule qu'il infiltre... niveau éthique... c'est pas son fort.
Donc à partir du moment où on me présente un personnage comme ça... ben... mettre en danger des innocents pour sa propre mission... je dis pas que j'adhère à la chose, mais j'accepte l'idée que le personnage puisse faire ça. (en gros ma suspension d'incrédulité elle reste intact).

Ce qui est curieux... et là... je suis désolé... je plaide coupable... c'est que SW7 et SW8 souffraient un peu des mêmes affres, surtout sur le côté politique assez incompréhensible et les arsenals militaires ou bien absurde sur leur nature, ou bien stupidement utilisés. J'ai été capable d'allumer SW8 sur tous ces aspects (film auquel je mets un 5/10)... mais pas The Creator (auquel je mettrait 6.5/10 à postérieuri... j'avais du mettre 7/10 en sortant de la salle).
Peut-être que cela vient du fait qu'il y en a un qui n'a pas su faire tenir ma suspension d'incrédulité quand l'autre y arrivait.

Mais après... un peu comme toi avec Mars Express vs Creator, je sais que j'avais eu un sentiment similaire en 2017 entre BR2049 et SW8... (donc oui, ça peut jouer)

MisterM · ven. 1 déc. 2023 12:39

En vérité ce n'est pas tellement le personnage principal qui m'a énervé mais les scénaristes pour avoir crée cette situation de contrôle de police qui dégénère avec une famille. Je ne regarde pas ce genre de divertissement pour voir des enfants se faire tirer dessus avec une blagounette à la fin.

Mais tu as raison au sujet de la femme enceinte, je n'y avais pas pensé. Encore que ce soit cohérent avec son histoire d'amour, il refuse de voir l'incohérence de sa situation pour profiter du moment sans penser au lendemain, ce qui est quelque chose d'assez banal dans la vie en général.

Je reviens sur Nomad :

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 30 nov. 2023 09:56
Pour ce qui est de l'absurdité du drone... je suis sans opinion car en soit, je trouve qu'il permet de joli cadrage et puis les drones assassins sont un peu dans l'ère du temps actuel.
Pour moi c'est un espèce d'engin qui rempli les fonctions de drône, de bombardier, de porte-avion et de base militaire... sans avoir les inconvénients de chaque (un drone peut se faire pirater de l'extérieur, un bombardier peut avoir un manque de précision, un porte avion ça peut pas sortir de l'eau et aller dans l'intérieur des pays, et c'est une base militaire qui n'est pas facile à atteindre parce que mobile).

Au sujet de la précision, Nomad n'en a pas plus que n'importe quel bombardier ou missile de croisière, c'est une énorme bombe balancée sur une zone ciblée.
Et l'avantage par rapport à un porte-avions est très faible vue la géographie (la mer est proche partout au Viet Nam). D'ailleurs il n'est jamais précisé que les expéditions partent ou reviennent à Nomad.
Enfin je n'ai pas tellement vu le rapport avec un drone.

Perso, un énorme objet aérien, forcément fragile (déjà que les porte-avions...) c'est une absurdité totale si c'est pour faire ce qu'on peut faire par ailleurs avec différents vecteurs dispersés et des coûts bien moindres (1000 milliards pour la station, chiffre du film). Non, c'est uniquement un dispositif narratif pour servir leur scénario de conte de fée : détruire Nomad = détruire l'armée américaine.

Si au moins ils avaient assumé leur pompage jusqu'au bout et doté le truc d'un laser comme dans Akira, pour lui donner une raison d'être... mais je te l'accorde ça donne de jolies images.

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 30 nov. 2023 16:07
Ce qui est curieux... et là... je suis désolé... je plaide coupable... c'est que SW7 et SW8 souffraient un peu des mêmes affres, surtout sur le côté politique assez incompréhensible et les arsenals militaires ou bien absurde sur leur nature, ou bien stupidement utilisés.

Sur le moment on peut admettre que la situation politique soit mal expliquée au début du Réveil de la Force, mais avec un peu de recul c'est tout à fait cohérent. Je n'ai même pas le souvenir d'avoir eu du mal à comprendre.
Dans Les Derniers Jedi on est d'accord qu'il y a de fameux trous dans la logique militaire.

Zefurin · lun. 4 déc. 2023 12:12

MisterM a écrit : ↑
ven. 1 déc. 2023 12:39
Sur le moment on peut admettre que la situation politique soit mal expliquée au début du Réveil de la Force, mais avec un peu de recul c'est tout à fait cohérent. Je n'ai même pas le souvenir d'avoir eu du mal à comprendre.
Dans Les Derniers Jedi on est d'accord qu'il y a de fameux trous dans la logique militaire.

Y avait pas tant de mal à comprendre puisqu'en fait... si rien n'est expliqué... ben rien n'existe. Donc si rien n'existe, le spectateur est libre d'imaginer les choses soi-même pour combler les trous... le problème, c'est que les trous sont plus à mettre sur le dos de la paresse des cinéastes qu'une véritable vision erronée des choses.

Dans The Creator... c'est plus effectivement un emmêlage de pinceau : Gareth Edwards prend nettement plus de temps à présenter un contexte géopolitique... mais en regardant ce contexte... ben ça a encore moins de sens car on ne comprend absolument pas la réaction de l'état asiatique pro-machine (qui subit des mini bombes nucléaires dans la gueule mais qui pourtant ne déclare pas la guerre directe aux USA ?). Ou alors ce côté absurde des militaires américains qui essaient de faire des opération secrètes... en prélude à un bombardement massif même pas masqué.
Pour moi il aurait fallu qu'il invente une faction pro-robot extrêmiste et une faction sympathisante à l'action américaine au sein du pays asiatique... et là ça aurait fonctionné.

Sur le coup du Nomad :

MisterM a écrit : ↑
ven. 1 déc. 2023 12:39
Perso, un énorme objet aérien, forcément fragile (déjà que les porte-avions...)

C'est pas vraiment un objet aérien justement : c'est une station spatiale ("aérien" signifierait que c'est dans l'air) capable de se déplacer comme un drone. C'est déjà beaucoup plus difficile à atteindre par missile ou par piratage (surtout que le film montre bien un système de défense du NOMAD).

MisterM · lun. 4 déc. 2023 16:26

Zefurin a écrit : ↑
lun. 4 déc. 2023 12:12
Moi ce qui me reste un peu en travers de la gorge c'est quand le texte introductif de SW8 commence par "Le Premier Ordre règne..." alors que ce dernier vient de perdre son arme absolue (qui permettait justement de faire pression sur toute la galaxie). Genre quoi... c'est avec 20 croiseurs interstellaires que le premier Ordre est capable d'assoir une autorité sur des milliers de système ?

Sans doute plutôt 2000 croiseurs ou le chiffre qu'on veut : on n'a jamais aucune information sur le nombre de vaisseaux dans leur flotte.
Enfin peu importe, le sens du "Le Premier Ordre règne" est de rappeler que personne ne peut s'opposer à sa domination militaire. A partir du moment où il peut assiéger/bombarder n'importe quel système, on peut affirmer qu'il contrôle ce qu'il veut.

Je suis d'accord qu'il ne manquait pas grand-chose au Créateur pour être cohérent. On dirait la juxtaposition de plusieurs scénarios, chacun avec un contexte politique différents... c'est peut-être le cas d'ailleurs, s'il a subi autant de réécritures qu'un film hollywoodien moyen !

Zefurin a écrit : ↑
lun. 4 déc. 2023 12:12
C'est pas vraiment un objet aérien justement : c'est une station spatiale ("aérien" signifierait que c'est dans l'air) capable de se déplacer comme un drone. C'est déjà beaucoup plus difficile à atteindre par missile ou par piratage (surtout que le film montre bien un système de défense du NOMAD).

Mais il est clairement dans l'atmosphère : sur chaque plan on le voit à 10km d'altitude grand max.

(sauf à la fin où il semble être un petit peu remonté

)
Même en imaginant qu'il est dans l'espace, c'est, aujourd'hui déjà, assez facile d'abattre un minuscule satellite en orbite à 400km, alors une station qui emporte des dizaines de missiles de 30m de longs, difficile de la rater !

Zefurin · lun. 4 déc. 2023 17:35

MisterM a écrit : ↑
lun. 4 déc. 2023 16:26

Zefurin a écrit : ↑
lun. 4 déc. 2023 12:12
C'est pas vraiment un objet aérien justement : c'est une station spatiale ("aérien" signifierait que c'est dans l'air) capable de se déplacer comme un drone. C'est déjà beaucoup plus difficile à atteindre par missile ou par piratage (surtout que le film montre bien un système de défense du NOMAD).
Mais il est clairement dans l'atmosphère : sur chaque plan on le voit à 10km d'altitude grand max. (sauf à la fin où il semble être un petit peu remonté )
Même en imaginant qu'il est dans l'espace, c'est, aujourd'hui déjà, assez facile d'abattre un minuscule satellite en orbite à 400km, alors une station qui emporte des dizaines de missiles de 30m de longs, difficile de la rater !

On sait abattre un satellite dont on connait l'orbite et qui n'a aucun moyen de défense ! (le pauvre satellite que Poutine a fait flinguer y a 2 ans... y a que les andouilles que ça épate : il a abattu un satellite russe qui lui appartenait : BRAVO CLAP CLAP !)

Là c'est un appareil aérospatial qui peut faire du géostationnaire comme du vol de croisière en altitude stratosphérique... et qui cumule un armement de frégate et de sous-marin (donc avec des contre-mesure).
En gros... c'est un RAVEN dans Starcraft 2 !
- Missile tête chercheuse
- Drone de défense rapprochée
Un bon joueur de Starcraft 2 sait que le mass raven est une strat' imparable !

MisterM a écrit : ↑
lun. 4 déc. 2023 16:26
Sans doute plutôt 2000 croiseurs ou le chiffre qu'on veut : on n'a jamais aucune information sur le nombre de vaisseaux dans leur flotte.
Enfin peu importe, le sens du "Le Premier Ordre règne" est de rappeler que personne ne peut s'opposer à sa domination militaire. A partir du moment où il peut assiéger/bombarder n'importe quel système, on peut affirmer qu'il contrôle ce qu'il veut.

Le problème c'est que le 1er Ordre au début de la Postlogie passe pour un groupuscule extrémiste avec une flotte et une super arme : pas de système contrôlé à proprement parlé... et tout ce qu'il font dans SW7 c'est détruire le siège de la nouvelle république. C'est comme si Daesh faisait un attentat à la bombe du siège de l'ONU... avant de perdre la moitié de son armement le lendemain : ça veut dire qu'ils règnent tout de même ?
La flotte de la république... elle était stacké là où Starkiller a tiré et BOUM, la galaxie est à la mercie du groupuscule ? (bonjour le Artosis pylone !)

Je veux dire... même SW4 fait plus d'effort d'over plotting pour nous montrer des rapports de force. Par exemple, quand Obi Wan explique que Alderan a été détruite, Han répond : "Non, même toute la flotte réunie de l'empire ne suffirait pas à détruire une planète".
Ca donne une idée grossière mais théorique de la flotte impériale.

Pour le 1er Ordre... effectivement... ON N'EN SAIT RIEN !
Mais alors du coup, si 20 croiseurs galèrent à détruire 3 croiseurs de la résistance dans SW8... pourquoi ne pas en ramener le double (si y en a 2000 comme tu le supposes)... pour les prendre en tenaille et écourter la poursuite de 16 heures.

MisterM · mar. 5 déc. 2023 13:52

Moi je gère très bien le mass raven

Sincèrement j'ai raté le passage où ils parlent des défenses de Nomad mais objectivement ça rentre dans la suspension de crédulité, et de toute façon si les rebelles disent qu'ils n'ont aucun moyen de l'atteindre c'est ce qu'il faut comprendre.

Zefurin a écrit : ↑
lun. 4 déc. 2023 17:35
Le problème c'est que le 1er Ordre au début de la Postlogie passe pour un groupuscule extrémiste avec une flotte et une super arme : pas de système contrôlé à proprement parlé... et tout ce qu'il font dans SW7 c'est détruire le siège de la nouvelle république. C'est comme si Daesh faisait un attentat à la bombe du siège de l'ONU... avant de perdre la moitié de son armement le lendemain : ça veut dire qu'ils règnent tout de même ?

Pour le 1er Ordre... effectivement... ON N'EN SAIT RIEN !
Mais alors du coup, si 20 croiseurs galèrent à détruire 3 croiseurs de la résistance dans SW8... pourquoi ne pas en ramener le double (si y en a 2000 comme tu le supposes)... pour les prendre en tenaille et écourter la poursuite de 16 heures.

Si Daesh avait détruit les armées de l'OTAN pour ne laisser que la résistance maltaise, OUI.

Tu l'expliques toi-même, c'est exactement ce qui se passe dans Le Réveil avec la destruction dde la flotte républicaine (bien trop discrètement on est d'accord). Et puis bon, le Premier Ordre c'est plus la Chine que Daesh.

Pour construire (et cacher) Starkiller il fallait des moyens gigantesques, en parallèle de sa puissance militaire qui fait hésiter la République à intervenir.
La conclusion que j'avais tirée de l'équilibre des forces était République > PO >>>>> Résistance. Du coup, quand on nous dit qu'il domine une fois la République disparue, ça semble logique, pour ne pas dire évident.

Après on sera d'accord que Lucas présentait mieux ses contextes politiques, surtout dans la trilogie où c'était particulièrement simple.

Et pour la prise en tenaille dans Les Derniers Jedi... oui, la fausse course-poursuite n'a aucun sens.

Même pas besoin d'autres vaisseaux en vrai, quelques croiseurs de la flotte font un saut un peu plus loin et basta. Mais à ce titre on pourrait trouver des absurdités similaires dans Le Retour du Jedi.

Zefurin · mar. 5 déc. 2023 17:14

MisterM a écrit : ↑
mar. 5 déc. 2023 13:52
Moi je gère très bien le mass raven
Sincèrement j'ai raté le passage où ils parlent des défenses de Nomad mais objectivement ça rentre dans la suspension de crédulité, et de toute façon si les rebelles disent qu'ils n'ont aucun moyen de l'atteindre c'est ce qu'il faut comprendre.

Il me semble que tu vois le système de défense lors de la deuxième opération du Nomad (celle où ils découvrent le gamin... je crois). Ou pendant l'attaque quand ils sont sur le bateau.

MisterM a écrit : ↑
mar. 5 déc. 2023 13:52
Si Daesh avait détruit les armées de l'OTAN pour ne laisser que la résistance maltaise, OUI. Tu l'expliques toi-même, c'est exactement ce qui se passe dans Le Réveil avec la destruction dde la flotte républicaine (bien trop discrètement on est d'accord). Et puis bon, le Premier Ordre c'est plus la Chine que Daesh. Pour construire (et cacher) Starkiller il fallait des moyens gigantesques, en parallèle de sa puissance militaire qui fait hésiter la République à intervenir.
La conclusion que j'avais tirée de l'équilibre des forces était République > PO >>>>> Résistance. Du coup, quand on nous dit qu'il domine une fois la République disparue, ça semble logique, pour ne pas dire évident.

Le pb, c'est que tout est justifié connement par la succession d'attaques qui commence dans SW7 et qui finit sur SW8.
Regarde : Finn a été enlevé dans sa jeunesse pour devenir soldat du 1st Order... donc quoi... 10-15 ans plus tôt ?
Ca veut dire que le 1er Ordre se constitue visiblement une armada qui serait capable d'asseoir une présence militaire sur toute la galaxie depuis plus d'une dizaine d'année ? Parce qu'attention : la Résistance ne découvre pas le Suprématie (ils le connaissent suffisamment bien pour en avoir un plan détaillé en 2-2).
Et Luke, Leïa et Han ont connaissance de la menace Snoke... donc ça veut dire que genre pendant une décennie ils ont laissé le 1er Ordre gagner en puissance et se reconstituer une armée ?
Donc en supposant que la nouvelle république est au courant... ça ne leur vient même pas à l'idée de déployer des forces pour ben... chasser les troupes du 1st Order ?
Or... nan... en fait, dés SW7, t'as l'impression que la République elle vient de faire tous les efforts du monde pour se faire mettre hors d'état de nuire... en une seule attaque !

"Tiens Snoke : regarde ! On a mis TOUS NOS VAISSEAUX AU MÊME ENDROIT ! Comme ça tu peux t'étendre dans toute la galaxie... mais tu feras pas sortir nos vaisseau du système Hosnian !"

MisterM a écrit : ↑
mar. 5 déc. 2023 13:52
Et pour la prise en tenaille dans Les Derniers Jedi... oui, la fausse course-poursuite n'a aucun sens. Même pas besoin d'autres vaisseaux en vrai, quelques croiseurs de la flotte font un saut un peu plus loin et basta. Mais à ce titre on pourrait trouver des absurdités similaires dans Le Retour du Jedi.

Ben en fait... si y a des absurdité, ce sont pas les même.
Puisque le principe de la tenaille, c'est ce que fait l'Empire dans sa stratégie sur Endor : ils exposent la Death Star 2 pour que les Rebels s'en approchent et au moment où ils font demi-tour, la flotte Impériale (qui se planquait derrière la Lune) survient et font un étau.
Même dans l'Empire-Contre attaque ils tentent ce genre de stratégie pour traquer le faucon millénium (avec les 3 croiseurs... qui se croisent justement...).
En fait si tu compares chaque bataille de la Postlogie à celles de la Trilogie... ces dernières mettent une misère rien que dans la logique tactique des batailles.

MisterM · mar. 5 déc. 2023 22:52

Zefurin a écrit : ↑
mar. 5 déc. 2023 17:14
Ca veut dire que le 1er Ordre se constitue visiblement une armada qui serait capable d'asseoir une présence militaire sur toute la galaxie depuis plus d'une dizaine d'année ?

En moins de 10 ans la République s'est constituée une armée capable de vaincre la CSI... et sans que personne ne soit au courant ! Donc ça ne me choque pas du tout pour le PO, sachant de surcroît qu'il avait le soutien des restes de l'Empire.

Zefurin a écrit : ↑
mar. 5 déc. 2023 17:14
Et Luke, Leïa et Han ont connaissance de la menace Snoke... donc ça veut dire que genre pendant une décennie ils ont laissé le 1er Ordre gagner en puissance et se reconstituer une armée ?
Donc en supposant que la nouvelle république est au courant... ça ne leur vient même pas à l'idée de déployer des forces pour ben... chasser les troupes du 1st Order ?
Or... nan... en fait, dés SW7, t'as l'impression que la République elle vient de faire tous les efforts du monde pour se faire mettre hors d'état de nuire... en une seule attaque !
"Tiens Snoke : regarde ! On a mis TOUS NOS VAISSEAUX AU MÊME ENDROIT ! Comme ça tu peux t'étendre dans toute la galaxie... mais tu feras pas sortir nos vaisseau du système Hosnian !"

Oui, c'est tout le problème de la République qui répugne à s'engager dans un conflit coûteux malgré le lobbying de Leia. Ce point est largement abordé et même à l'origine de la création de la Résistance.
Evidemment, si la République avait su pour Starkiller les choses se seraient certainement passées autrement.

Zefurin a écrit : ↑
mar. 5 déc. 2023 17:14
Puisque le principe de la tenaille, c'est ce que fait l'Empire dans sa stratégie sur Endor : ils exposent la Death Star 2 pour que les Rebels s'en approchent et au moment où ils font demi-tour, la flotte Impériale (qui se planquait derrière la Lune) survient et font un étau.

Ben justement, cet étau n'a aucun sens si les Rebelles peuvent faire des sauts et revenir ensuite se positionner de l'autre côté de l'Etoile de la Mort, là où il n'y a ni croiseurs ni superlaser.

Si on fait ce reproche aux Derniers Jedi il faut être honnête et l'étendre aux autres films.
La vraie différence est que ça se voyait plus dans Les Derniers Jedi parce qu'on présentait un statu quo tandis que dans Le Retour on reste dans l'action.

Zefurin · mer. 6 déc. 2023 01:11

MisterM a écrit : ↑
mar. 5 déc. 2023 22:52
En moins de 10 ans la République s'est constituée une armée capable de vaincre la CSI... et sans que personne ne soit au courant ! Donc ça ne me choque pas du tout pour le PO, sachant de surcroît qu'il avait le soutien des restes de l'Empire.

OUI mais la différence, c'est que dans SW2, il est bien explicité en quoi un tel mystère a été possible : Kamino rayée des cartes stellaires et l'infanterie est basée sur le clonage. En gros Kamino est une énorme boite noire secrète et c'est trés bien explicité (et Jango Fett s'assure en plus de buter la moindr epersonne qui pourrait remonter jusqu'à lui... comme Zam Wesell)
Le PO : dés le début ils disent qu'ils n'ont pas recourt au clonage : donc ça signifie forcément CIRCONSCRIPTION (et le personnage de Jenna dans SW9 vient renforcer cet aspect là). Un truc pareil passe moins inaperçu. Et l'appareil militaire impérial, il est reconnaissable (alors que l'armée de la république... elle sort littéralement de nulle part aux yeux de la CSI). Je rappelle également que SW8 présente les marchants d'arme comme des hommes d'affaires oeuvrant des 2 côtés : donc BEAUCOUP MOINS SOUMIS aux notions du secret défence. Dans le dyptique SW7-SW8... la puissance du premier ordre a l'air d'un secret de polichinel !

Tu vois, la position du Premier Ordre dans SW7, je les rapprocheraient pas mal... à la CSI dans SW2 : la république sait qu'ils existent, ils connaissent leur chef principal (Dooku), leur menace potentiel (qui amène la république à évoquer la nécessité d'une armée) et sur qui ils comptent en partie pour leur forces militaires (la Fédération du commerce). C'est juste qu'il faut une enquête pour dénicher leur usine (Géonosis)... et ça ne demande qu'une simple enquête !

Quand Mace Windu et Yoda se disent que leur clairvoyance leur fait défaut dans SW2 car ils n'ont pas su anticipé l'embrasement de la guerre des clones... j'ai presque envie de leur dire : "votre honneur est sauf... dans 50 ans la nouvelle république aura 3 fois plus de signaux d'alarme pendant une bonne 10aine d'année, ben elle se fera anéantir en quelques secondes !"

MisterM a écrit : ↑
mar. 5 déc. 2023 22:52
Ben justement, cet étau n'a aucun sens si les Rebelles peuvent faire des sauts et revenir ensuite se positionner de l'autre côté de l'Etoile de la Mort, là où il n'y a ni croiseurs ni superlaser. Si on fait ce reproche aux Derniers Jedi il faut être honnête et l'étendre aux autres films.

Et ben tu sais quoi ? En y réfléchissant... CA A AU CONTRAIRE ENORMEMENT DE SENS CET ETAU !

SOUVIENS TOI que dans SW4... le Faucon Millenium se fait ammarer par un rayon tracteur qui l'empêche de sortir de l'attraction de la Death Star 1... DONC EST-IL SAUGRENU DE PENSER QUE LA DEATH STAR 2 POSSEDE LE MÊME GADGET (empêchant du coup les vaisseaux Rebel de se barrerpour faire la manoeuvre que tu dis) ?
Surtout que... l'Executor POSSEDE AUSSI cette technologie (car l'Amiral Piett avait l'intention de l'utiliser sur le Faucon Millenium à la fin de SW5).
Donc si : la stratégie a beaucoup de sens... si tu tiens compte que l'empire possède une technologie qui empêche un vaisseau poursuivi de s'échapper. (technologie présentée dans les deux films précédents...)

Sérieux... c'en est flippant...

MisterM · mer. 6 déc. 2023 12:35

Zefurin a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 01:11
OUI mais la différence, c'est que dans SW2, il est bien explicité en quoi un tel mystère a été possible

Mais tout à fait, je ne remettais pas ça en cause, c'était uniquement pour illustrer qu'il est tout à fait possible de créer des armées en plus ou moins 10 ans, même en secret (ce qui n'est pas le cas de l'armée du PO qui était parfaitement connue de toute la galaxie

).

Zefurin a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 01:11
Tu vois, la position du Premier Ordre dans SW7, je les rapprocheraient pas mal... à la CSI dans SW2 : la république sait qu'ils existent, ils connaissent leur chef principal (Dooku), leur menace potentiel (qui amène la république à évoquer la nécessité d'une armée) et sur qui ils comptent en partie pour leur forces militaires (la Fédération du commerce). C'est juste qu'il faut une enquête pour dénicher leur usine (Géonosis)... et ça ne demande qu'une simple enquête !

Oui c'est tout à fait judicieux. Le manque de réactivité de la République est comparable à celle de la prélogie.

Zefurin a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 01:11
Et ben tu sais quoi ? En y réfléchissant... CA A AU CONTRAIRE ENORMEMENT DE SENS CET ETAU !
SOUVIENS TOI que dans SW4... le Faucon Millenium se fait ammarer par un rayon tracteur qui l'empêche de sortir de l'attraction de la Death Star 1... DONC EST-IL SAUGRENU DE PENSER QUE LA DEATH STAR 2 POSSEDE LE MÊME GADGET (empêchant du coup les vaisseaux Rebel de se barrerpour faire la manoeuvre que tu dis) ?
Surtout que... l'Executor POSSEDE AUSSI cette technologie (car l'Amiral Piett avait l'intention de l'utiliser sur le Faucon Millenium à la fin de SW5).

Donc capturer un unique vaisseau de petite taille = capturer une flotte entière de croiseurs ?

Souviens-toi aussi que, contrairement à la scène avec l'Etoile de la Mort, l'Exécuteur avait pris beaucoup de temps à attraper un faucon en manoeuvre d'évasion ce qui laisse supposer diverses contraintes supplémentaires (taille du rayon, puissance nécessaire, mouvement de la cible...)
Et pour enfoncer le clou une dernière fois, si l'Empereur avait eu cette capacité, il aurait été bien stupide de le pas l'utiliser ce qui aurait rendu la bataille d'Endor beaucoup plus incohérente.

Zefurin · mer. 6 déc. 2023 13:51

MisterM a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 12:35

Zefurin a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 01:11
Et ben tu sais quoi ? En y réfléchissant... CA A AU CONTRAIRE ENORMEMENT DE SENS CET ETAU !
SOUVIENS TOI que dans SW4... le Faucon Millenium se fait ammarer par un rayon tracteur qui l'empêche de sortir de l'attraction de la Death Star 1... DONC EST-IL SAUGRENU DE PENSER QUE LA DEATH STAR 2 POSSEDE LE MÊME GADGET (empêchant du coup les vaisseaux Rebel de se barrerpour faire la manoeuvre que tu dis) ?
Surtout que... l'Executor POSSEDE AUSSI cette technologie (car l'Amiral Piett avait l'intention de l'utiliser sur le Faucon Millenium à la fin de SW5).
Donc capturer un unique vaisseau de petite taille = capturer une flotte entière de croiseurs ?
Souviens-toi aussi que, contrairement à la scène avec l'Etoile de la Mort, l'Exécuteur avait pris beaucoup de temps à attraper un faucon en manoeuvre d'évasion ce qui laisse supposer diverses contraintes supplémentaires (taille du rayon, puissance nécessaire, mouvement de la cible...)
Et pour enfoncer le clou une dernière fois, si l'Empereur avait eu cette capacité, il aurait été bien stupide de le pas l'utiliser ce qui aurait rendu la bataille d'Endor beaucoup plus incohérente.

D'une part, aucune règle n'est dites sur le nombre de vaisseaux qu'ils peuvent piéger avec le rayon tracteur et même sur la limitation de taille.
D'autre part la Death Star 2 prouve qu'elle est bien plus polyvalente que la Death Star 1 (son super laser peut cibler des vaisseaux)... donc rien de saugrenu de s'imaginer que les technologies que possédait la première station de combat sont désormais d'une nouvelle génération (donc pourquoi pas cibler plusieurs vaisseaux et de différents gabarits ?)
L'Exécutor a justement montré des difficultés à capturer le Faucon, peut-être justement à cause de sa rapidité de base... (et d'ailleurs Han le rappelle à Lando : le Faucon est le vaisseau le plus rapide de la flotte rebelle) et qu'il était alors en manœuvre d'esquive (il se fait courser par des chasseurs TIE... donc il bouge beaucoup). D'ailleurs lorsque le Faucon se fait capturer par la Death Star 1 : il se dirige DROIT vers la Death Star 1 (avec un chasseaur TIE comme appât... donc encore plus simple à cibler).
Cibler un Home One (le croiseur de l'amiral Ackbar) qui a un plus gros gabbarit est (peut-être ?) plus simple à faire.

Par contre... là où je veux bien admettre qu'il y a une couille dans ma théorie : c'est que de ce qu'on a vu du rayon tracteur... c'est qu'il attire le vaisseau et empêche littéralement le pilote de commander son vaisseau. Donc si rayon tracteur sur la Death Star 2... il suffirait qu'il entraine les vaisseaux vers l'écran de protection... et il flingue toute la flotte en les faisant cracher sur le bouclier.

Mais toujours est-il que les technologies que l'on voit de l'Empire pendant la Trilogie... rendent tout à fait viable les manoeuvres de tenaille.

MisterM · mer. 6 déc. 2023 15:54

Zefurin a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 13:51
D'une part, aucune règle n'est dites sur le nombre de vaisseaux qu'ils peuvent piéger avec le rayon tracteur et même sur la limitation de taille.
D'autre part la Death Star 2 prouve qu'elle est bien plus polyvalente que la Death Star 1 (son super laser peut cibler des vaisseaux)... donc rien de saugrenu de s'imaginer que les technologies que possédait la première station de combat sont désormais d'une nouvelle génération (donc pourquoi pas cibler plusieurs vaisseaux et de différents gabarits ?)

Je considère que tout ce qui est possible dans un film est soit montré soit évoqué par des dialogues. C'est d'ailleurs la base de ta critique sur SW7-8 qui n'expliquent pas assez.
A partir du moment où l'on spécule sur ce que pourrait faire ceci ou celà, tout est potentiellement justifiable, y compris les évènements a priori incohérents des Derniers Jedi. (mais je reconnais avoir peut-être commencé avec le rayon de l'Exécuteur

même si je n'en tire aucune conclusion)

De ce point de vue, il n'y a rien dans Le Retour du Jedi qui explique pourquoi la flotte rebelle n'utilise pas le saut pour se repositionner : un repli potentiel est même évoqué par Ackbar, ce à quoi Lando répond que c'est une occasion unique et qu'il faut faire confiance à Han, ce qui prouve bien que la flotte n'est pas immobilisée. Donc il y a, d'un certain point de vue , une incohérence.
Mais cela fait partie des petites dérogations aux règles pour justifier l'action et il n'y a rien de mal à cela. De même que je pense qu'on peut largement accorder la même suspension d'incrédulité à la course-poursuite des Derniers Jedi, si cette incohérence n'avait pas été grossie hors de toute proportion rationnelle par la caisse de résonance d'internet.

Zefurin · mer. 6 déc. 2023 18:31

MisterM a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 15:54
Je considère que tout ce qui est possible dans un film est soit montré soit évoqué par des dialogues. C'est d'ailleurs la base de ta critique sur SW7-8 qui n'expliquent pas assez.
A partir du moment où l'on spécule sur ce que pourrait faire ceci ou celà, tout est potentiellement justifiable, y compris les évènements a priori incohérents des Derniers Jedi. (mais je reconnais avoir peut-être commencé avec le rayon de l'Exécuteur même si je n'en tire aucune conclusion)

Alors je suis ENTIEREMENT d'accord avec toi... sur ta première phrase.

Mais du coup je n'ai pas l'impression de tant "spéculer" en admettant l'existence dans un troisième film d'une technologie qui nous a été montré dans un cas de figure très semblable... dans les 2 films qui précèdent. Sinon à quoi bon poursuivre une franchise si en fait faut systématiquement rejustifier tout ce qui existe déjà.

MisterM a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 15:54
De ce point de vue, il n'y a rien dans Le Retour du Jedi qui explique pourquoi la flotte rebelle n'utilise pas le saut pour se repositionner : un repli potentiel est même évoqué par Ackbar, ce à quoi Lando répond que c'est une occasion unique et qu'il faut faire confiance à Han, ce qui prouve bien que la flotte n'est pas immobilisée. Donc il y a, d'un certain point de vue , une incohérence.

Alors, ça n'est pas parce que tu dis que tu peux t'échapper en hyperespace... que ça se traduit par une réussite (#lempirecontreattaque). Certes, ni Ackbar ni Lando ne parlent d'un rayon tracteur pendant la bataille d'Endor lorsqu'ils débattent d'une retraite ... mais comme ils n'essaient pas de le faire, ben on ne saura jamais. En fait... je vais même aller plus loin en admettant que PARCE QUE ON A VU QU'IL Y AVAIT UN RAYON TRACTEUR deux films plus tôt dans la précédente Death Star, il aurait été incohérent que les Rebels puissent faire la manœuvre que tu avances face à une Death Star (théoriquement) plus perfectionnée.
Du coup, on ne saura jamais si oui ou non ils étaient ENCORE PLUS piégés (tenaille + rayon tracteur) qu'ils ne l'étaient DEJA (tenaille)... mais dans le pire des cas, ma suggestion du rayon tracteur est un moyen pour le scénariste de retomber sur ses pieds si jamais un spectateur un peu pointilleux vient attaquer la robustesse du script.

MisterM a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 15:54
De même que je pense qu'on peut largement accorder la même suspension d'incrédulité à la course-poursuite des Derniers Jedi, si cette incohérence n'avait pas été grossie hors de toute proportion rationnelle par la caisse de résonance d'internet.

Et bien en fait... nan.

Parce que si SW8 est innocente de certaines lacune d'explication commises par SW7 (comme par exemple le PO qui se fait une armada et une super arme qui fait passer la Death Star pour un moustique...)... et bien... SW8 fait malheureusement l'erreur d'expliquer des choses... qui viennent rendre absurde ce qui se passe... dans le même film.
Le traqueur de l'hyperespace du Suprématie est très certainement le meilleur exemple qui me vienne à l'esprit.

Parce que quand le McGuffin central du film (toute la course poursuite à laquelle on assiste pendant le film se justifie à cause de cet élément) subit à un moment une présentation 3D dans lequel on explique son fonctionnement... ben en fait... il vient remettre en question le déroulement de la toute première bataille du film.
En effet, il est stipulé que pour que le traqueur fonctionne, il faut que la proie du Suprématie se trouve à une certaine portée de ce dernier. Mais donc du coup, celà signifie que pendant la bataille du croiseur de classe Doritos... ben le Suprématie était également présent. Donc vient du coup la question : POURQUOI LE VAISSEAU DE SNOKE N'EST PAS VENU AIDER... en faisant... UNE TENAILLE PAR EXEMPLE ?

Et ce qui est amusant avec ce traqueur de l'hyperespace du First Order... c'est que c'est un appareil finalement pas si différent que le rayon tracteur des impériaux dans sa finalité. Les deux gadgets permettent de garder en joug une proie qui serait susceptible de s'échapper.
Mais là où y en a un qui est utilisé à bon escient dans deux films au point de pouvoir apporter une complication potentielle dans un troisième film ... ben l'autre est utilisé d'une façon à apporter bien plus de circonspection lorsque tu regardes rétroactivement les évènements déroulés quelques minutes plus tôt (et là... la suspension d'incrédulité... elle est sacrément mise à mal).

MisterM · mer. 6 déc. 2023 19:44

Zefurin a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 18:31
Mais du coup je n'ai pas l'impression de tant "spéculer" en admettant l'existence dans un troisième film d'une technologie qui nous a été montré dans un cas de figure très semblable... dans les 2 films qui précèdent. Sinon à quoi bon poursuivre une franchise si en fait faut systématiquement rejustifier tout ce qui existe déjà.

Oui tu as raison... mais il faut reprendre la capacité telle qu'elle était décrite : capture d'une corvette endommagée à courte distance, capture du faucon à très grande distance par l'Etoile de la Mort et champ magnétique qui attire une flotte de chasseurs... avant de les relâcher par la magie du scénario.

Zefurin a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 18:31
Alors, ça n'est pas parce que tu dis que tu peux t'échapper en hyperespace... que ça se traduit par une réussite (#lempirecontreattaque). Certes, ni Ackbar ni Lando ne parlent d'un rayon tracteur pendant la bataille d'Endor lorsqu'ils débattent d'une retraite ... mais comme ils n'essaient pas de le faire, ben on ne saura jamais. En fait... je vais même aller plus loin en admettant que PARCE QUE ON A VU QU'IL Y AVAIT UN RAYON TRACTEUR deux films plus tôt dans la précédente Death Star, il aurait été incohérent que les Rebels puissent faire la manœuvre que tu avances face à une Death Star (théoriquement) plus perfectionnée.

Dans ce cas ça voudrait dire qu'il seraient ignorants de l'existence ou de la manière dont fonctionnent des rayons tracteurs en général, ce qui est évidemment contredit par les films précédents.
En fait je pense même qu'il n'y a pas du tout cette technologie sur l'Etoile 2, ou du moins pas de cette ampleur, car jamais n'est évoqué ni montré le champ magnétique, comme on le voyait à la fin de La Guerre des Etoiles. Dans Le Retour du Jedi, n'aurait-il pas été bien plus logique pour l'Empire de l'activer pour forcer au moins les petits appareils à rester près de l'Etoile de la Mort plutôt que les laisser mettre la pâté à la flotte impériale ?

Ils auraient même pu les faire s'écraser sur le champ d'énergie qui protégeait la station !

De manière plus prosaïque et extra-diégétique, si Lucas prend la peine d'expliquer que c'est par choix que la flotte ne s'enfuit pas, ça prouve bien qu'il n'avait pas à l'esprit que ce serait impossible pour une autre raison, ou alors Lando aurait ajouté cet argument à son propos pour convaincre l'amiral.
Ceci dit, l'idée d'un appareil de l'Etoile de la Mort qui interdit le saut alentour aurait corrigé plusieurs incohérences et renforcé la menace ! Dommage que ce ne soit que spéculation de ma part.

Zefurin a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 18:31
En effet, il est stipulé que pour que le traqueur fonctionne, il faut que la proie du Suprématie se trouve à une certaine portée de ce dernier. Mais donc du coup, celà signifie que pendant la bataille du croiseur de classe Doritos... ben le Suprématie était également présent. Donc vient du coup la question : POURQUOI LE VAISSEAU DE SNOKE N'EST PAS VENU AIDER... en faisant... UNE TENAILLE PAR EXEMPLE ?

Zefurin ce maître pinailleur.

Bon, que signifie "proche" ? A portée de vue, à portée de système planétaire ? Est-ce expliqué (me souviens pas) ? Dans tous les cas on peut supposer que le Suprématie était en route et qu'il a pu détecter la signature du Radius in extremis.
Après je tiens à dire que je n'ai pas aimé cette idée du traqueur et encore plus ce qu'Abrams en fait dans le film suivant.

J'aurais trouvé 50 fois plus intéressant, simple et logique que ce soit une histoire d'espion à bord du Radius.

aureliagreen · mer. 6 déc. 2023 23:35

J'ai été surpris en re-cliquant sur ce fil de voir une telle discussion sur les films Star Wars s'y être développée. D'autant que les arguments de Zefurin ne relèvent pas du simple chipotage, mais sont très pertinents et soulèvent de vraies contradictions et incohérences. Je n'avais jamais réfléchi à ces aspects de la bataille d'Endor, qui apparaît à la réflexion aussi branlante que celle des Derniers Jedi, indépendamment de la façon dont une flotte rebelle inférieure avait pu se défaire d'une telle force impériale. Comme quoi, un film peut devenir un classique voire une référence tout en étant empli d'invraisemblances, et The Creator peut donc nourrir de grands espoirs pour l'avenir ! À ce sujet, est-il vrai

Zefurin · jeu. 7 déc. 2023 01:46

MisterM a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 19:44
De manière plus prosaïque et extra-diégétique, si Lucas prend la peine d'expliquer que c'est par choix que la flotte ne s'enfuit pas, ça prouve bien qu'il n'avait pas à l'esprit que ce serait impossible pour une autre raison, ou alors Lando aurait ajouté cet argument à son propos pour convaincre l'amiral.
Ceci dit, l'idée d'un appareil de l'Etoile de la Mort qui interdit le saut alentour aurait corrigé plusieurs incohérences et renforcé la menace ! Dommage que ce ne soit que spéculation de ma part.

Là-dessus je suis complètement d'accord : je pense aussi que Lucas et Kasdan avaient complètement zappé l'existence de ce rayon tracteur lorsqu'ils ont écrit le scénario de ROTJ.
...
Ou alors... ils se sont dit : "Pff... tant pis on fait comme si y en a pas... et au pire ça fera débattre Zéfurin et MisterM dans 40 ans... donc ça n'aura aucune importance !

"

MisterM a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 19:44
Zefurin ce maître pinailleur. Bon, que signifie "proche" ? A portée de vue, à portée de système planétaire ? Est-ce expliqué (me souviens pas) ? Dans tous les cas on peut supposer que le Suprématie était en route et qu'il a pu détecter la signature du Radius in extremis.
Après je tiens à dire que je n'ai pas aimé cette idée du traqueur et encore plus ce qu'Abrams en fait dans le film suivant. J'aurais trouvé 50 fois plus intéressant, simple et logique que ce soit une histoire d'espion à bord du Radius.

Alors... pinailleur... j'assume

et je ne vois pas pourquoi je ne le ferai pas puisque Rian Johnson s'est déjà prétendu plus fan que la plupart des gens. Ok... je veux bien jouer le jeu.
Après, à ta question :

"que signifie "proche" ?"

Je te répondrais ce que tu m'as dit :

MisterM a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 15:54
Je considère que tout ce qui est possible dans un film est soit montré soit évoqué par des dialogues. C'est d'ailleurs la base de ta critique sur SW7-8 qui n'expliquent pas assez.

Donc :

SW8.jpg

"Proche" selon Rian Johnson signifie ça. (et il prend même le temps de faire un shéma holographique et tout...

)
Mon père, la première fois qu'il a vu cette scène, il a dit : "Mais... du coup... il était où le croiseur au début du film ? On nous l'a montré ?"

Mais je suis d'accord au fond : je pinaille sur ce détail. Je pourrais sans problème le balayer d'un revers de la main... si c'était le seul posé par ce tracking device. Mais l'ennui... c'est que ça n'est pas le seul : car l'existence même de ce Tracking Device rend absurde la rétrogradation de Poe Dameron.
Quand ce dernier insiste pour détruire le Doritos au début du film, Leïa est furax car la victoire sur ce vaisseau leur coute un nombre conséquent de troupe et de vaisseaux. Du coup elle rétrograde Poe. Elle a ses raisons... mais admettons...

Mais quand ils découvrent (5 minutes plus tard) que l'ennemi peut les suivre... c'est pas le moment pour elle de percuter sur un truc ?
...
...
le croiseur de classe Doritos... si Poe n'avait pas insisté pour le détruire au début du film...
...
...
Il serait où du coup ?
...
...
A leur trousse peut-être ?
Et là c'est pas 16 heures que la course poursuite aurait duré. Le Premier Ordre n'aurait pas eu besoin d'attendre une panne sèche de leur proie. Le Doritos, il arrive avec le Suprémacy, il vise, il charge et il shoot... terminé... générique le premier ordre a gagné.
Et PAS UN SEUL MOMENT Leïa ne se dit qu'en fait... en insistant sur la destruction du Doritos, Poe a littéralement sauvé la Resistance (et pour la deuxième fois de la journée hein ? N'oublions pas qu'il a détruit Starkiller dans la matiné !

).
Mais non... tu restes puni, petit garnement ! Et Holdo se paie même le luxe d'en rajouter une couche juste après !

Et c'est là le problème : Rian Johnson semble ne jamais pensé au sens de ce qu'il écrit ! Les personnages ont l'air d'avoir une mémoire qui s'efface toutes les 5 minutes... parce qu'en fait ils semblent ne jamais prendre en compte une information pour réfléchir à ce que ça implique.

Et du coup... je ne peux qu'aprouver ce que tu dis quand tu dis que le Tracking Device est une idée de merde !

Parce que non seulement son fonctionnement amène une incohérence sur la "non présence" du Supremacy dans la première scène du film... mais en plus il rend absurde un raisonnement des personnages.
Le coup de l'espion, je suis d'accord... ça aurait été 10000 fois mieux (en tout cas, ça aurait livré une histoire beaucoup plus intéressant que ce qui se passe sur Canto Bight).

aureliagreen a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 23:35
À ce sujet, est-il vrai que les autorités US disent vers la fin que la catastrophe de Los Angeles n'était pas due à une I.A., contrairement à ce que leur propagande prétendait ? J'aurais sauté cet élément crucial, car cela changerait beaucoup de choses à l'ambiance du film, si les méchants de l'histoire n'avaient même plus l'excuse de penser combattre pour une bonne cause.

Je ne me souviens plus...

Je me souviens qu'il y a un moment où on découvre que l'IA est moins responsable de la catastrophe que ce que le roman nationale américain raconte... cependant je ne me souviens plus comment on nous le raconte. Est ce que c'est le héros seul qui l'apprend dans une conversation ? Je sais plus.

Je me souviens avoir été un poil déçu par cette révélation : j'aurais bien aimé que l'IA soit toute aussi pourrie que les US.

Redzing · jeu. 7 déc. 2023 09:54

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 7 déc. 2023 01:46
Ou alors... ils se sont dit : "Pff... tant pis on fait comme si y en a pas... et au pire ça fera débattre Zéfurin et MisterM dans 40 ans... donc ça n'aura aucune importance ! "

Je pense que vous accordez davantage d'énergie à ce débat que n'en ont dépensé les scénaristes de RotJ pour écrire ces batailles...

Votre débat me donne l'impression de voir le scénario d'un film de Kevin Smith.

Comme cette scène de Clerks où un ouvrier explique aux protagonistes en plein débats qu'il n'y avait pas d'innocents sur la Death Star 2, les contractuels présents lors de l'explosion avaient choisi en toute connaissance de cause de bosser là.

MisterM · jeu. 7 déc. 2023 12:31

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 7 déc. 2023 01:46
"Proche" selon Rian Johnson signifie ça. (et il prend même le temps de faire un shéma holographique et tout... )

D'accord c'est n'imp.

Si j'avais envie de pinailler aussi je dirais que ça ressemble plus à un schéma pour que le spectateur identifie bien les vaisseaux qu'à un plan à l'échelle, surtout que je vois mal comment le Suprémacie pourrait être aussi proche du Radius en hyperespace... mais au fond je suis persuadé que Johnson n'avait pas réfléchi plus loin que ça.

Zefurin a écrit : ↑
jeu. 7 déc. 2023 01:46
Et là c'est pas 16 heures que la course poursuite aurait duré. Le Premier Ordre n'aurait pas eu besoin d'attendre une panne sèche de leur proie. Le Doritos, il arrive avec le Suprémacy, il vise, il charge et il shoot... terminé... générique le premier ordre a gagné.
Et PAS UN SEUL MOMENT Leïa ne se dit qu'en fait... en insistant sur la destruction du Doritos, Poe a littéralement sauvé la Resistance

Alors je comprends le raisonnement, mais sur la responsabilité de Poe c'est discutable : ne connaissant pas l'existence du traqueur sa décision de détruire le dreadnought ne reposait sur aucune réflexion logique et c'était bien ça le sujet. La conséquence éventuelle de son acte n'est qu'un coup de chance.
J'ajoute, pour la forme, que ça me semble bizarre qu'un vaisseau aussi gigantesque que le Suprématie ne soit pas équipé d'au moins un canon de dreadnought... encore une fois le scénario s'arrange avec la situation.

Après je suis encore d'accord sur cette impression que Johnson saute d'une scène à l'autre en faisant table rase de ce qui s'était passé avant... une méthode d'écriture de blockbuster malheureusement très banale aujourd'hui, le public se laissant généralement guider par ce qu'on lui dit à l'instant présent. Sauf que pour Star Wars ce n'est pas qu'un public habituel de blockbuster qui vient voir.

Redzing a écrit : ↑
jeu. 7 déc. 2023 09:54
Je pense que vous accordez davantage d'énergie à ce débat que n'en ont dépensé les scénaristes de RotJ pour écrire ces batailles...
et c'est ça qui est bon !

Voyons, ne fais pas comme si c'était exceptionnel sur ce forum ou feu allociné, il y a eu des dizaines de discussions de ce type sur Star Wars, avec moult intervenants... mais c'est vrai que ça faisait longtemps !

aureliagreen a écrit : ↑
mer. 6 déc. 2023 23:35
À ce sujet, est-il vrai

Je suis à peu près certain que les Etats-Unis ne l'admettent ni ne l'évoquent jamais. Il n'y a qu'une ligne de dialogue de Watanabe pour expliquer ce pseudo-attentat, par ailleurs incompréhensible vu que les IA sont toutes montrées comme adorables ou courageuses, une explication que n'importe qui avait probablement déjà pigé : c'était une erreur humaine dans le code de l'IA qui gérait les armes nucléaires. Le film manque un gros coche à cette occasion puisque cette guerre n'est rien d'autre qu'une couverture pour les gens au pouvoir afin de cacher leur responsabilité et donner un os à ronger à la populace.