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Zefurin a écrit : ↑jeu. 7 déc. 2023 01:46
Et là c'est pas 16 heures que la course poursuite aurait duré. Le Premier Ordre n'aurait pas eu besoin d'attendre une panne sèche de leur proie. Le Doritos, il arrive avec le Suprémacy, il vise, il charge et il shoot... terminé... générique le premier ordre a gagné.
Et PAS UN SEUL MOMENT Leïa ne se dit qu'en fait... en insistant sur la destruction du Doritos, Poe a littéralement sauvé la Resistance
Alors je comprends le raisonnement, mais sur la responsabilité de Poe c'est discutable : ne connaissant pas l'existence du traqueur sa décision de détruire le dreadnought ne reposait sur aucune réflexion logique et c'était bien ça le sujet. La conséquence éventuelle de son acte n'est qu'un coup de chance.
J'ajoute, pour la forme, que ça me semble bizarre qu'un vaisseau aussi gigantesque que le Suprématie ne soit pas équipé d'au moins un canon de dreadnought... encore une fois le scénario s'arrange avec la situation.
Certes... c'est sur un énorme coup de chance que Poe Dameron s'avère avoir sauvé la Résistance. Mais c'est pour ça que je trouve gonflé que personne ne revienne sur la décision de son rétrogradage APRES la découverte du Tracker.
Admettons qu'à cause d'une décision d'itinéraire un chauffeur de taxi me fasse (contre toute attente) rater mon avion... et qu'en conséquence je sois furax et refuse de payer la totalité de la note du taxi.
Mais admettons qu'après je découvre que l'avion que j'ai loupé se crashe... ben en fait... si je recroise le chauffeur de taxi... ben je le prends dans mes bras, je lui dis merci et tu sais quoi ? Ben en fait je paie la totalité de la course qu'il a faite. Bref... JE DIS MERCI .
Et ce que je trouve curieux... C'EST QUE PERSONNE N'A LA JUGEOTE de faire ça pour Poe Dameron... après coup (parce que sur le coup il a VRAIMENT sauvé la résistance !). Holdo le marginalise COMPLETEMENT ! Elle le fait même passer pour un barge quand Dameron découvre le plan des navettes (mais en fait... je serai Dameron... je serai également complètement médusé par l'absurdité du plan).
Mais tout va bien finir au final... comme tu dis GRACE A LA CHANCE !
Et le problème avec la chance systématique ou la malchance systématique... ben c'est que les personnages n'apprennent rien de leurs erreurs ou de leurs actes de sagesses. Et ça... c'est problématique... sur le noyeau même du récit pour la simple évolution des personnages.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Admettons qu'à cause d'une décision d'itinéraire un chauffeur de taxi me fasse (contre toute attente) rater mon avion... et qu'en conséquence je sois furax et refuse de payer la totalité de la note du taxi.
Mais admettons qu'après je découvre que l'avion que j'ai loupé se crashe... ben en fait... si je recroise le chauffeur de taxi... ben je le prends dans mes bras, je lui dis merci et tu sais quoi ? Ben en fait je paie la totalité de la course qu'il a faite. Bref... JE DIS MERCI .
C'est vraiment pas comparable la menace est tout à fait hypothétique dans le cas du dreadnought (personne n'y a pensé d'ailleurs, il est donc possible que dans le contexte d'une course-poursuite ce soit plus compliqué d'abattre un croiseur) d'autant plus qu'il semble improbable que le PO n'en ait eu qu'un seul sous la main (pas impossible non plus remarque).
Entretemps Poe aura aussi continué à faire des conneries (mettre à mal le plan d'évacuation, continuer à saper l'autorité hiérarchique pourtant essentielle dans une armée), donc ce n'est vraiment pas le moment de lui tresser des louanges pour un à-côté spéculatif !
A la fin il finit par apprendre sa leçon (survivre pour combattre un autre jour est plus important que le sacrifice) donc on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas d'évolution du personnage.
(personne n'y a pensé d'ailleurs, il est donc possible que dans le contexte d'une course-poursuite ce soit plus compliqué d'abattre un croiseur)
Mais le Doritos n'a même pas besoin de de poursuivre le Radius : dans sa fuite le Radius va juste dans la direction opposée en ligne droite... le Doritos n'a qu'à visé et shooter (comme le ferait un sniper si sa cible court en s'éloignant). Le canon du Doritos est un canon qui peut viser le sol d'une planète comme un vaisseau...
Si on en est à dire que le Doritos peut pas tirer avec son canon sur une cible qui se déplace... ce serait très certainement l'escroquerie technologiques la plus débile de la saga.
Surtout quand SW3 nous montrait des trucs comme ça :
Et SW6 :
Au final, c'est tout de même comique de se dire que le Premier Ordre aurait pu gagner la guerre... s'ils avaient eu un deuxième Doritos sous la main.
Ca aurait été plus utile que les 20 croiseurs "standard" qui sont autour du Supremacy et qui ne servent à rien pendant 16 heures de poursuite.
Bref... l'absurdité de ce film n'en finira pas de m'estomaquer. (bien plus que l'absurdité du Nomad dans The Creator...)
Entretemps Poe aura aussi continué à faire des conneries (mettre à mal le plan d'évacuation, continuer à saper l'autorité hiérarchique pourtant essentielle dans une armée), donc ce n'est vraiment pas le moment de lui tresser des louanges pour un à-côté spéculatif !
Moi je trouve que saper l'autorité hiérarchique quand elle prend des décisions stupides... ben... c'est pas tant que ça une connerie. Surtout quand de son côté, en 24 heures, Poe Dameron sauve deux fois la Résistance de son éradication TOTALE (destruction de Starkiller et destruction du Doritos). L'engueuler pour des pertes militaires alors qu'il est victorieux ? Ben... je comprend toujours pas. Leïa, elle a bien menti effrontément quand elle a dit que les Rebels se cachaient à Dantooine... n'est ce pas ? Alors même qu'on menaçait Alderaan (des civils... pas des militaires... elle insiste d'ailleur sur ce point). Donc même si Tarkin avait épargné Alderaan le temps d'aller vérifier l'aveu de Leïa... il aurait de toute façon détruit la planète en découvrant la supercherie... donc Leïa, dans l'urgence, a su faire un calcul froid mais nécessaire de prioriser la rebellion plutôt que les civils de sa planète (et je ne l'en blâme pas : en temps de guerre, les choix tactique sont jamais bons... )
Holdo... elle... trouve comme plan d'aller se réfugier dans une base paumée sur l'unique planète que la Resistance et le Premier Ordre aurait croisé pendant la course poursuite. (en gros... même si DJ ne trahissait pas Rose et Finn... c'est la premier endroit où il aurait été logique d'aller fouiller la présence des rebels !)
La seule chose d'utile qu'aura faite Holdo... c'est d'aller mourir.
A la fin il finit par apprendre sa leçon (survivre pour combattre un autre jour est plus important que le sacrifice) donc on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas d'évolution du personnage.
La bataille finale de SW9 ressemble pourtant beaucoup à une bataille kamikaze.
Donc on va dire que sa leçon, elle aura au moins tenu sur 20 minutes de film.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
J'admire moins dans vos débats la qualité de votre argumentaire que vos capacités à vous souvenir des films...
La postlogie, je ne me souviens de pas grand chose (et pourtant c'est pas vieux !). Il faut dire que je ne les ai pas revus depuis leur sortie en salle (pas envie), et que j'ai débranché la prise Star Wars. Pour moi, SW, c'est 6 films, à la rigueur l'ancien UE, et basta.
Question bébête : le Doritos, c'est son vrai nom ou le surnom que vous lui donnez en raison de sa forme ? (je pense pour la deuxième hypothèse mais je ne me rappelle vraiment plus, ni à quoi il ressemble !)
@Redzing
Son vrai nom c'est le Croiseur de classe Dreadnaught... mais je me souviens que lorsque l'image du vaisseau avait fuité pendant la promo de SW8, l'un d'entre nous (sûrement pas moi... je me demande si c'est pas @MisterM en fait ) avait dit "Croiseur de classe Doritos" en voyant sa forme :
Et on a gardé ce surnom parce que c'était trop drôle. Faut dire que moi aussi... j'ai trop envie de mettre du guacamole dessus.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
À ce sujet, est-il vrai que les autorités US disent vers la fin que la catastrophe de Los Angeles n'était pas due à une I.A., contrairement à ce que leur propagande prétendait ? J'aurais sauté cet élément crucial, car cela changerait beaucoup de choses à l'ambiance du film, si les méchants de l'histoire n'avaient même plus l'excuse de penser combattre pour une bonne cause.
Je suis à peu près certain que les Etats-Unis ne l'admettent ni ne l'évoquent jamais. Il n'y a qu'une ligne de dialogue de Watanabe pour expliquer ce pseudo-attentat, par ailleurs incompréhensible vu que les IA sont toutes montrées comme adorables ou courageuses, une explication que n'importe qui avait probablement déjà pigé : c'était une erreur humaine dans le code de l'IA qui gérait les armes nucléaires. Le film manque un gros coche à cette occasion puisque cette guerre n'est rien d'autre qu'une couverture pour les gens au pouvoir afin de cacher leur responsabilité et donner un os à ronger à la populace.
OK. Oui, c'est peut-être une occasion ratée, il est vrai que quelle qu'ait été la direction qu'il choisissait de prendre, le discours conservait son intérêt : soit une manipulation gouvernementale pour justifier ses guerres, soit une illustration des dangers d'une I.A, même bonne, mais toujours susceptible de dégénérer (et il est certain qu'un programme chargé de gérer des armes nucléaires n'est pas de même nature que ceux qui guident les robots beaucoup plus sympathiques que l'on voit dans le reste du film).
De manière plus prosaïque et extra-diégétique, si Lucas prend la peine d'expliquer que c'est par choix que la flotte ne s'enfuit pas, ça prouve bien qu'il n'avait pas à l'esprit que ce serait impossible pour une autre raison, ou alors Lando aurait ajouté cet argument à son propos pour convaincre l'amiral.
Ceci dit, l'idée d'un appareil de l'Etoile de la Mort qui interdit le saut alentour aurait corrigé plusieurs incohérences et renforcé la menace ! Dommage que ce ne soit que spéculation de ma part.
Là-dessus je suis complètement d'accord : je pense aussi que Lucas et Kasdan avaient complètement zappé l'existence de ce rayon tracteur lorsqu'ils ont écrit le scénario de ROTJ.
Bon, même si ce n'est pas le bon fil : la première Étoile de la Mort possédait des rayons tracteurs capables de retenir un Destroyer de classe Impériale, si je me souviens bien. Mais combien en possédait-elle ? Combien de tels vaisseaux était-elle capable de retenir ? L'ancien guide (de l'univers Legends) était très peu prolixe à ce sujet. La nouvelle Étoile de la Mort était certes plus puissante, mais bien qu'il était impensable qu'il n'ait pas été prévu qu'elle soit équipée de tels systèmes, quel en était-il à ce moment de sa construction, encore incomplète ? Le super-canon était opérationnel, pour les raisons que l'on connaît bien, mais à un tel stade d'édification incomplète, c'était clairement une anomalie – raisons que l'on connaît bien ou pas. Vu que cette préparation prématurée du canon était le résultat d'une priorité arbitraire, il est possible qu'elle se soit faite au détriment d'autres systèmes. Alors, non seulement le nombre de faisceaux tracteurs prévus sur cette nouvelle super-station spatiale est incertain, mais en plus nous ignorons donc le nombre de ceux qui étaient en service au moment de la bataille d'Endor. Après, il reste qu'il est certain qu'ils auraient du apporter du piment à cet affrontement, ne serait-ce qu'en précipitant quelques croiseurs rebelles contre le bouclier, là Lucas a bien commis une erreur – mais toute la flotte, par contre, il est défendable que ce n'était pas encore possible.
...
A leur trousse peut-être ?
Et là c'est pas 16 heures que la course poursuite aurait duré. Le Premier Ordre n'aurait pas eu besoin d'attendre une panne sèche de leur proie. Le Doritos, il arrive avec le Suprémacy, il vise, il charge et il shoot... terminé... générique le premier ordre a gagné.
Alors... N'oublions surtout pas cela : dans l'espace, vide comme il se doit, la panne sèche de carburant n'a aucune importance ! Puisque une fois lancés, les vaisseaux conservent leur vitesse perpétuellement (premier principe de l'inertie !). Si les pilotes ne sont pas assez bêtes pour les faire passer à proximité d'une planète ou d'une étoile, alors ils n'ont aucun souci à se faire de ce côté-là. C'est une des énormes erreurs du film, qui ruine tout ce long passage. Pour le reste, il est certain que l'absence sur le super-vaisseau de Snoke d'un canon comme celui du super-croiseur du début du film est une autre bourde digne de celle des faisceaux tracteurs de la seconde Étoile Noire.
Alors... N'oublions surtout pas cela : dans l'espace, vide comme il se doit, la panne sèche de carburant n'a aucune importance ! Puisque une fois lancés, les vaisseaux conservent leur vitesse perpétuellement (premier principe de l'inertie !). Si les pilotes ne sont pas assez bêtes pour les faire passer à proximité d'une planète ou d'une étoile, alors ils n'ont aucun souci à se faire de ce côté-là. C'est une des énormes erreurs du film, qui ruine tout ce long passage. Pour le reste, il est certain que l'absence sur le super-vaisseau de Snoke d'un canon comme celui du super-croiseur du début du film est une autre bourde digne de celle des faisceaux tracteurs de la seconde Étoile Noire.
Techniquement tu as raison, dans l'espace la propulsion sert uniquement à accélérer, pas à maintenir la vitesse. Mais si ton poursuivant active sa propulsion, tu as intérêt d'avoir la tienne, sous peine qu'il te rattrape.
Mais là on entre dans le débat physique, Star Wars n'est pas connu pour respecter les lois de la physique !
Au passage, si on appliquait strictement ces lois à Star Wars, on se marrerait bien.
Genre en toute logique la Death Star devrait être projetée au fin fond de l'espace lorsqu'elle utilise son super canon !
Le super-canon était opérationnel, pour les raisons que l'on connaît bien, mais à un tel stade d'édification incomplète, c'était clairement une anomalie – raisons que l'on connaît bien ou pas. Vu que cette préparation prématurée du canon était le résultat d'une priorité arbitraire, il est possible qu'elle se soit faite au détriment d'autres systèmes. Alors, non seulement le nombre de faisceaux tracteurs prévus sur cette nouvelle super-station spatiale est incertain, mais en plus nous ignorons donc le nombre de ceux qui étaient en service au moment de la bataille d'Endor.
C'est une bonne supposition.
Après tout la Death Star 2 n'est pas complètement terminée, des tas d'éléments présents sur la Death Star 1 pouvaient ne pas avoir été mis en chantier à cause de l'urgence du chantier et de la priorité mise sur le super laser.
Par contre, on peut être sûr qu'il y avait (AU MOINS) un rayon tracteur présent sur le champ de bataille : celui de l'Executor (car Piett compte l'utiliser dans l'Empire Contre Attaque pour arraisonner le Faucon lorsqu'il quitte Bespin). On peut tout à fait imaginer qu'il l'a utilisé sur des petits vaisseaux pendant la bataille.
Après je t'avoue que ce débat sur l'usage de ce gadget pendant ROTJ... c'est vraiment du remu méninge pour l'art de la chose !
Mais moi j'aime bien... parce que la richesse de Star Wars... ce sont ses petits détails... qui parfois... retombent admirablement sur leurs pieds (le déroulement de la bataille de Hoth par exemple... je la trouve... FAN-TA-STIQUE) et parfois moins (le coup de la fameuse double allégeance de Jango Fett qui aurait du mettre la puce à l'oreille de Obi Wan sur le double jeu de Dooku).
C'est du chipotage qui tend à éprouver un peu la robustesse du script. Et le script parfait... je suis prêt à admettre que ça n'existe pas. Mais j'adore cet exercice.
Et je constate que les 6 premiers Star Wars... leurs scripts sont fragilisés quand on va chercher vraiment le petit diable (franchement... ce rayon tracteur ou alors le Jango Fett's gate... c'est du bug relativement minuscule : faut vraiment pousser loin la réflexion pour déceler la légèreté). Les films de la Postlogie... eux... se retrouvent fragilisés rien qu'en s'interrogeant sur le lien logique d'une scène à l'autre.
Et j'avoue que SW8... ose des choses... qui se retournent systématiquement contre lui. Même en essayant de se justifier... comme le fonctionnement du tracker qui a droit à une scène explicative avec hologramme et tout... ben le film réussit la prouesse de rendre le truc encore plus absurde en regardant les scènes qui sont autour.
Alors que souvent, je suis admiratif des films... qui se révèlent encore plus brillants lorsqu'on en connait déjà la fin et que des détails du début pouvaient nous donner des indices sur l'orientation du film.
Récemment j'ai revu Get Out par exemple... et je suis frappé par la grande qualité d'écriture du film... jusque dans les petits détails qui sont déjà décelables pendant le trajet en voiture au début du film. Un passage avec un flic justement... qui demande les papiers du personnage principal alors qu'il ne conduisait pas... sa copine commence à le défendre dans un mood "pourquoi devrait-il vous montrer ses papiers, il n'a fait aucun tord... vous êtes raciste monsieur l'agent"... alors qu'en fait, en regard de ce qui va suivre dans le film, la nana avait une trés bonne raison de faire en sorte que les flics NE SIGNALENT PAS sa présence ici.
Bref... une scène... qui a en premier lieu un sens qui nous amène à dire : sa copine est cool, elle protège son mec.
Mais qui en second lieu te fait dire : en fait... elle assurait totalement ses arrières.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Surtout quand SW3 nous montrait des trucs comme ça :
Et SW6 :
Je ne comprends pas du tout ton premier exemple de deux vaisseaux immobiles qui se tirent dessus à 50 mètres de distance.
Le superlaser de l'Etoile de la Mort se déplace à une vitesse quasi-instantanée donc effectivement impossible à éviter. A part le laser embarqué sous les croiseurs républicains (qui d'ailleurs font partie des absurdités tactiques de la bataille de Coruscant mais passons) toutes les autres armes spatiales de la franchises sont des projectiles. Donc oui, il serait théoriquement possible que le dreadnought rate une cible en mouvement, surtout dans une course-poursuite à grande vitesse.
Sur le second dreadnought, oui ça aurait été plus utile, mais c'est souvent comme ça dans la fabrication d'armes coûteuses, on n'est jamais sûr desquelles on aura vraiment besoin avant d'être dans la situation.
L'engueuler pour des pertes militaires alors qu'il est victorieux ? Ben... je comprend toujours pas. Leïa, elle a bien menti effrontément quand elle a dit que les Rebels se cachaient à Dantooine... n'est ce pas ? Alors même qu'on menaçait Alderaan (des civils... pas des militaires... elle insiste d'ailleur sur ce point). Donc même si Tarkin avait épargné Alderaan le temps d'aller vérifier l'aveu de Leïa... il aurait de toute façon détruit la planète en découvrant la supercherie... donc Leïa, dans l'urgence, a su faire un calcul froid mais nécessaire de prioriser la rebellion plutôt que les civils de sa planète (et je ne l'en blâme pas : en temps de guerre, les choix tactique sont jamais bons... )
Là de nouveau je ne comprends pas le rapport entre ce que fait Leia dans La Guerre des Etoiles et Poe.
Après, je m'avance peut-être, mais il me semble que dans la bataille d'intro le Radius attendait le retour des vaisseaux pour fuir... donc en fait c'est Poe qui aurait forcé la main à Leia et ils auraient pu partir plus tôt s'il n'avait poussé l'attaque jusqu'au bout. A la limite la vraie faute de Leia aura été d'avoir gardé l'espoir en Poe et attendu jusqu'au bout au risque de tout perdre.
Holdo... elle... trouve comme plan d'aller se réfugier dans une base paumée sur l'unique planète que la Resistance et le Premier Ordre aurait croisé pendant la course poursuite. (en gros... même si DJ ne trahissait pas Rose et Finn... c'est la premier endroit où il aurait été logique d'aller fouiller la présence des rebels !)
Uniquement dans l'hypothèse où le PO connaissait toutes les bases rebelles, surtout de ce genre-là qui n'a jamais été repéré par l'Empire il me semble.
Et même si c'était le cas le plan était de gagner du temps pour rallier les fameux alliés (qui feront défaut au final mais ni Holdo ni Leia ne pouvaient le savoir).
la première Étoile de la Mort possédait des rayons tracteurs capables de retenir un Destroyer de classe Impériale, si je me souviens bien.
Mmh, pas souvenir de cela, à quelle scène penses-tu ?
Bonne remarque sur le fait que l'Etoile de la Mort 2 était encore en chantier et que de nombreux systèmes manquaient de toute évidence (visible à l'oeil nu ), d'autant plus que cette fois ils avaient accordé la priorité au superlaser ! D'ailleurs, pour ce dernier, on peut émettre l'hypothèse qu'il n'était pas terminé non plus puisqu'il n'est utilisé que pour détruire des croiseurs, soit l'équivalent de la puissance utilisée par la première Etoile à Jedha.
Alors... N'oublions surtout pas cela : dans l'espace, vide comme il se doit, la panne sèche de carburant n'a aucune importance ! Puisque une fois lancés, les vaisseaux conservent leur vitesse perpétuellement (premier principe de l'inertie !).
Dans le vide, oui... mais dans l'espace de Star Wars ? Où les chasseurs ont besoin d'ailerons, les explosions font du bruit, du feu et de la fumée et les gros vaisseaux se déplacent comme des bateaux... non, il me semble évident que l'espace dans Star Wars n'est pas vide du tout mais une sorte de gaz peu dense.
Même chose pour les distances : dans l'Empire contre-attaque le faucon a le temps de changer de système planétaire sans utiliser la vitesse lumière.
(ceci est évidemment un gentil tacle envers la physique complètement absurde de la franchise Star Wars, que Johnson finalement ne fait que respecter sur ce point )
le Jango Fett's gate... c'est du bug relativement minuscule : faut vraiment pousser loin la réflexion pour déceler la légèreté).
Oh... y a vraiment pas besoin de ça pour constater que le scénario de L'Attaque des clones est complètement débile. Certainement le pire des 9 films.
Sinon... bien d'accord avec toi, Get Out est un film finement ficelé (comme souvent avec Peele), même s'il est beaucoup plus facile de maîtriser les détails dans un huis-clos que dans un space opera basé sur 40 ans de règles plus ou moins claires.
Donc oui, il serait théoriquement possible que le dreadnought rate une cible en mouvement, surtout dans une course-poursuite à grande vitesse.
Il serait théoriquement possible que le Doritos rate une cible en mouvement... quand le film nous montre qu'un Supremacy (plus gros, moins facilement manoeuvrable) est capable de tirer sur des navettes (d'évacuation) plus petites et beaucoup plus maniables ?
Encore une fois, je fais que regarder ce que le film me montre possible.
Et même si le Raddius fait une manoeuvre d'esquive... ben... rien n'empêche le Doritos de retenter un 2ème tir.... ou un 3ème... en tenant compte de son cool down (que la première scène nous montre et qui est l'affaire de 3-4 minutes).
Là de nouveau je ne comprends pas le rapport entre ce que fait Leia dans La Guerre des Etoiles et Poe.
C'est pour montrer que Leïa s'est révélée tout à fait capable d'assumer des décisions de guerre qui incluait des pertes civiles pour la cause qu'elle défendait.
- Même quand on menace sa planète natale, elle livre une fausse information à l'ennemi.
- Ou alors même : elle est capable de fermer la porte de la base Echo alors que Luke et Han risquent la mort dans le blizzard pour sauver l'intégrité de la base rebelle.
C'est une chef de guerre qui doit parfois faire des calculs malhheureux pour un moindre mal. C'EST LA GUERRE
Et c'est là que voir moufter Leïa au sujet des pertes (militaires) au début de SW8 est trés bizarre de sa part quand il s'avère que ces pertes ont permis à la Resistance de détruire un vaisseau comme le Doritos (le film commence par une 2ème victoire de Poe) qu'il aurait été fatal de rencontrer à l'avenir dans des circonstances différentes.
Alors certes, ni Poe, ni Leïa ne savent qu'il y a un tracker à leur poursuite. Donc elle rétrograde Poe dans l'ignorance de ce gadget... donc jusque là... on peut juste faire passer sa colère par "J'aurais voulu que ces troupes servent pour une bataille à venir."
Mais quand le Supremacy débarque (5min après)... ben... TOUT son raisonnement tombe à l'eau... et donne raison à celui de Poe. (Et elle ne revient jamais sur sa décision de l'avoir rétrogradé)
Car devine ce qu'ordone Leïa à Poe quand le Supremacy arrive : elle donne l'ordre à Poe de mener l'attaque avec X-Wing et autre chasseurs...
C'est... LOGIQUE ? La situation lui parrait tactiquement plus viable ? VRAIMENT ?
Et surtout : l'attaque de Kylo Ren en chasseur va détruire tout le hangar du Raddius... ce qui signifie la perte totale de tous leurs escadrons.
Ca donne encore plus de crédit à l'insistance qu'a eu Poe d'attaquer au début ! Si ce dernier avait écouté Leïa, ils seraient tous rentré au Raddius... pour tout perdre... et sans rentabiliser la moindre de leurs armes.
Uniquement dans l'hypothèse où le PO connaissait toutes les bases rebelles, surtout de ce genre-là qui n'a jamais été repéré par l'Empire il me semble.
Et même si c'était le cas le plan était de gagner du temps pour rallier les fameux alliés (qui feront défaut au final mais ni Holdo ni Leia ne pouvaient le savoir).
Crait est la seule planète qu'ils croisent en 16 heures de course poursuite : le PO aurait forcément eu la puce à l'oreille qu'il y a un point d'atterrissage sur ce monde et aurait établi un état de siège.
Dans tous les cas, même si des alliés avaient répondu à l'appel, ils auraient pas du tout été tiré d'affaire puisqu'ils auraient dû s'extraire de Crait comme les Rebels auraient dû s'extraire de Hoth.
Et moi ta capacité à t'acharner dessus sans voir que les précédents films faisaient le même type de petites absurdités.
Ouais... 5-6 en moyenne par film.
SW8 en possède (au moins) une bonne 50aine (des mineures... comme majeures) !
Tiens ! Une mineure de SW8 pour te montrer ce que j'entends par absurdité mineur :
Rien que ça... je me souviens avoir gloussé dans le cinoche en voyant ça. (pour la suspension d'incrédulité... c'est généralement pas bon signe )
Oh... y a vraiment pas besoin de ça pour constater que le scénario de L'Attaque des clones est complètement débile. Certainement le pire des 9 films.
Alors... rien que la façon dont Lucas justifie la façon dont Kamino et l'armée des Clones demeurent secrètes pendant 10 ans... ça met la pâté aux scénarios de JJ Abraams (pour SW7 et SW9) qui comptent également des histoires de planète perdues et de carte à trou.
SW2 possède des énormités, je suis d'accord :
- Le Jango Fett gate : pour moi c'est le plus gros du film. C'est un personnage qui pose énormément de problème à beaucoup de niveau de lecture... MAIS SW8 compte des personnages amenant le même genre d'incohérences. Donc sur ce point... SW2 et SW8 font Exeaquo.
- La zone d'ombre autour de Sifo Dyias (encore que le spectateur peut trés bien mettre un post-it "manipulation de Sith" pour maintenir sa suspension d'incrédulité.)
- le Comte Dooku qui passe son temps... à dire la vérité à ses ennemis. (moi perso, je trouve ça fun : un Sith qui troll les Jedi en leur disant la vérité... quand Sidious les troll en leur disant des mensonges... je trouve l'ironie trés belle)
- C3PO qui bosse pour les Lars... qui ne le reconnaitront pas 2 épisodes plus tard... ok... (une tempête dans un verre d'eau selon moi)
- La réaction supra violente des Jedi sur Géonosis... encore que... tout l'épisode nous montre que ces derniers sont déjà dépassés par le nombre de conflits qu'ils ne peuvent plus empêcher. (c'est même l'objet du texte introductif du film) Du coup on peut mettre cette "mauvaise" réaction sur le dos d'une manoeuvre desespérée d'inverser le cours des choses qui leur a déjà échappé.
- Après des trucs physiquement absurde comme Amidala qui se porte comme un charme même en se faisant labourer le dos. Mais bon... SW8 c'est pareil... on voit des trucs tout aussi dingo physiquement comme la soeur de Rose qui fait un retourné sur une passerelle totalement instantané... ou alors Finn qui traine Rose inconsciente sur un bon kilomètre de champ de bataille devant les engins de guerre du PO
- Amidala qui tombe amoureuse d'un psychoboy (comme Rey quoi... ).
Sinon... bien d'accord avec toi, Get Out est un film finement ficelé (comme souvent avec Peele), même s'il est beaucoup plus facile de maîtriser les détails dans un huis-clos que dans un space opera basé sur 40 ans de règles plus ou moins claires.
Tout à fait !
C'est justement pour ça que Rian Johnson s'en sort bien mieux sur un Knives Out et un Glass Onions.
Mais du coup, raison de plus de s'interroger sur la capacité pour les scénaristes à être capable de livrer un scénario correct dans un film à franchise. Et surtout : est-ce souhaitable d'être seul lorsqu'il s'agit d'en écrire l'histoire (d'un épisode de franchise) ?
Demander au 8ème film d'être cohérent (dans les grandes lignes) avec ce que nous on montré 7 premiers... c'est presque le minimum à demander ! Mais quand en plus tu fais des scènes qui manquent de cohérence avec d'autres scènes du MÊME FILM... ben... là c'est pire en fait.
D'ailleurs... Knives Out et Glass Onions... mise à part le personnage principal, il y a trés peu de continuité entre les deux films : ça doit beaucoup aider (des films plus rigoureux dans leurs écritures).
Get Out , Nope et Us... sont du même accabit.
Jordan Peel n'est pas trés différent de Johnson maintenant que j'y pense (et je préfère nettement le premier).
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Pouvez-vous me dire ce que vous appelez le Jango Fett gate ?
Le fait qu'il forme l'armée de clone alors qu'il bosse pour Dooku ?
C'est exactement ça, mais surtout le fait... que les Jedi semblent ne pas se poser plus de questions au sujet du complot... alors qu'ils sont aux premières loges (via Kenobi) pour le noter.
En gros en menant son enquête, Obi Wan découvre que Jango Fett est capable de bosser pour la CSI sous les ordres de Dooku et qu'il est l'appareil génétique de base pour l'armée de la république (il dit alors travailler pour Tyrannus... alias Dooku). En gros, Obi Wan devrait à ce moment là se dire... qu'il y a une véritable couille dans le potage et que Dooku œuvre sur les 2 plans.
Et surtout... quand Mace Windu a l'occasion de l'appréhender dans l'arène... ben il le tue sommairement... alors qu'en fait... C'ETAIT LE PERSONNAGE A ARRETER POUR INTERROGATOIRE.
Et puis également y a un autre truc : aucun membre de la CSI ne semblera s'interroger sur le fait que les clones sont issus de Jango Fett (un chasseur de prime à la solde de Dooku). Et pour ça, il suffit juste de retirer le casque d'un clone mort pour le voir. Donc même les séparatistes auraient dû avoir des questions à poser à Dooku au sujet de ces clones (vu que Jango se pavane dans la loge des séparatistes sans son casque).
En fait... le gros soucis vient sur fait que Jango Fett a la langue BEAUCOUP TROP BIEN PENDUE lorsque Obi Wan vient l'interroger. Ou alors, il aurait fallu que Jango Fett se barre de l'arène avec son clone de fils (tout simplement) sans montrer son visage aux séparatistes (ce qu'il fait dans la loge de l'arène).
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
@Zefurin
OK merci, oui je vois ce que vous voulez dire.
De tout façon SW2 a toujours été nébuleux pour moi sur le point de la création de l'armée de clones. J'ignore si c'est expliqué dans la série (que je n'ai pas vue) mais c'est très bancal dans le film.
Je comprends que Palpatine manipule tout le monde depuis le début, qu'il crée une menace extérieure (les séparatistes) pour développer une crise, et une force intérieure (l'armée clone) pour prendre le pouvoir et éliminer les jedi.
Mais la création de l'armée est bizarrement expédiée - tiens un jedi nous avait commandé l'armée il y a 10 ans, vous prenez livraison ? Genre en 10 ans, personne n'a fait d'audit, de suivi contractuel, de vérification qualité ? Ces quoi ce suivi fournisseur ? Parce que l'ordre 66, il a intérêt d'être bien implémenté ! Et puis bordel, qui a payé ? Ca doit coûter bonbon une armée pareille !
On ne saura pas si Sifo Dias est un jedi qui a pris une initiative avant de se faire zigouiller, ou si les Sith l'ont utiliser pour créer l'armée, mais dans tous les cas ça ne tient pas la route.
Et quand la République et les Jedi récupèrent l'armée, ils ne se posent pas trop de questions sur la provenance... Je comprends vu la crise imminente, mais tout de même... En suivant l'argent ils auraient pu débusquer Palpatine.
Le cas Jango Fett est à la rigueur secondaire pour moi. C'est un chasseur de prime, il a très bien pu être engagé pour servir de modèle pour l'armée, puis passer un contrat avec Dooku sans vraiment savoir que l'un allait affronter l'autre. D'ailleurs Dooku était-il au courant de cette armée ? (il est surpris de mémoire dans SW2 ?)
Pour le visage, les séparatistes ont du voir la même chose : ah oui tiens, les clones ont tous la même gueule que le chasseur de prime qu'avait Dooku. Bah, il a du bosser pour eux il y a 10 ans.
C'est faiblard mais ça me choque moins que le reste.
Je comprends que Palpatine manipule tout le monde depuis le début, qu'il crée une menace extérieure (les séparatistes) pour développer une crise, et une force intérieure (l'armée clone) pour prendre le pouvoir et éliminer les jedi.
Mais la création de l'armée est bizarrement expédiée - tiens un jedi nous avait commandé l'armée il y a 10 ans, vous prenez livraison ? Genre en 10 ans, personne n'a fait d'audit, de suivi contractuel, de vérification qualité ? Ces quoi ce suivi fournisseur ? Parce que l'ordre 66, il a intérêt d'être bien implémenté ! Et puis bordel, qui a payé ? Ca doit coûter bonbon une armée pareille !
On ne saura pas si Sifo Dias est un jedi qui a pris une initiative avant de se faire zigouiller, ou si les Sith l'ont utiliser pour créer l'armée, mais dans tous les cas ça ne tient pas la route.
Et quand la République et les Jedi récupèrent l'armée, ils ne se posent pas trop de questions sur la provenance... Je comprends vu la crise imminente, mais tout de même... En suivant l'argent ils auraient pu débusquer Palpatine.
Y a effectivement un imbroglio avec Sifo Dyias qui a pris la commande... avant de se faire buter et que Dooku prenne le relais sur le projet.
Ce que les Kaminoyens disent c'est que Sifo Dyas prends la commande de l'armée en son nom pour en faire bénéficier la République. Et que... Jango Fett dit ne pas connaitre ce jedi... par contre il a été recruté par Tyranus.
Du coup... le spectateur ne peut que se dire : "Y a 2 personnes qui étaient derrière cette armée... et l'une est morte à peu près au même moment que le début du projet (donc ça sent le meurtre bien louche)... et l'autre visiblement est chef de la faction adverse."
Pour ce qui est du pognon qu'aurait coûté l'armée clone, les oeuvres de l'UE Legend tendent à dire que Dooku a financé le projet : il s'avère que c'est un des hommes les plus riches de la galaxie.
Mais dans tous les cas... le flou autour de ce projet est une faiblesse du scénario de SW2. Quand t'essaie de creuser... tu flaires qu'il y a un plot hole assez conséquent. Le plus drôle d'ailleurs c'est qu'à l'époque où SW2 venait de sortir, je me souviens m'être demandé si Sifo Dyas n'était pas Dark Sidious justement.
Mais ce qui est problématique... c'est que s'intéresser à ce plot hole... c'est exactement ce sur quoi les jedi devraient se pencher pour mettre à jour la machination des Sith. Et... aussi bizarre que ça puisse paraitre... ils ne vont pas plus loin que les évènements décrits.
Et surtout... Jango Fett et Dooku ont un comportement complètement WTF (Jango qui balance Tyranus comme ça... et Dooku qui sous entend à Obi Wan qu'un seigneur Sith contrôle le sénat...). Genre les méchant ont décidé de se mettre à dire la vérité tous en même temps ... et ce que je trouve ouf... c'est qu'Obi Wan n'en crois pas un mot.
C'est un plot hole assez colossal... mais je l'aime bien car il donne aux jedi une allure d'ordre complètement à la ramasse par rapport aux evènements.
Genre tu leurs donnent toutes les pièces du puzzle sous les yeux... ben ils se révèlent incapables d'élucider le boxon.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Il serait théoriquement possible que le Doritos rate une cible en mouvement... quand le film nous montre qu'un Supremacy (plus gros, moins facilement manoeuvrable) est capable de tirer sur des navettes (d'évacuation) plus petites et beaucoup plus maniables ?
Oui ça c'est un argument que je conçois. En plus le canon du Suprématie tire des obus en cloche (absolument aucun sens au passage) et ils touchent au but à chaque tir il me semble.
C'est pour montrer que Leïa s'est révélée tout à fait capable d'assumer des décisions de guerre qui incluait des pertes civiles pour la cause qu'elle défendait.
- Même quand on menace sa planète natale, elle livre une fausse information à l'ennemi.
Je ne vois toujours pas le rapport. Dans un cas elle subit un chantage vis-à-vis de civils, dans l'autre elle fait face à un choix pour préserver la capacité militaire de la Résistance.
On pourrait même arguer que cela montre qu'elle privilégie les ressources militaires (base rebelle / bombardiers) dans les deux situations (aussi celle de L'Empire contre-attaque) donc cohérence du personnage dans Les Derniers Jedi.
Car devine ce qu'ordone Leïa à Poe quand le Supremacy arrive : elle donne l'ordre à Poe de mener l'attaque avec X-Wing et autre chasseurs...
Déjà je crois bien que c'est faux (il s'agit de protéger la flotte contre les TIE ce qui est tout à fait réaliste) et ensuite, contrairement à la bataille de D'Qar, il n'y a pas de choix possible. Donc deux situations tout à fait différentes.
Et sur l'attaque audacieuse de Kylo, j'y avais pensé depuis longtemps, et c'est exactement le même raisonnement que pour le traqueur : Leia n'avait aucun moyen de penser qu'ils se retrouveraient dans cette situation. Dans les faits, oui, conserver les bombardiers n'aurait servi à rien, dans la théorie c'était tout à fait justifié. C'est vraiment une affaire de malchance.
Crait est la seule planète qu'ils croisent en 16 heures de course poursuite
Tu es sûr ? Qui le dit dans le film ?
Du point de vue du PO il y a des tas d'autres hypothèses possibles d'ailleurs, par exemple sortir les navettes dans l'espace, attendre que la flotte s'éloigne et se faire recueillir par un vaisseau allié.
Et... surtout... comment le PO aurait pu savoir qu'ils s'étaient enfuis, une fois le croiseur rattrapé et détruit ?
MAIS SW8 compte des personnages amenant le même genre d'incohérences.
Mais QUI ??? On parle d'un personnage qui prouve sans équivoque un lien entre le gouvernement de la République et les méchants et PERSONNE ne moufte... QUI fait ça dans Les Derniers Jedi ???
Et je passe sur les kilomètres d'aberrations qu'on peut ajouter à ta liste :
- la tentative d'assassinat au ver dans la chambre de Padmé...
- le poison de Jango retenu comme seul indice alors qu'ils ont un cadavre de tueur à gage et tout son matos sous la main...
- envoyer un padawan instable protéger une sénatrice menacée de mort...
- Dooku tente un revirement 180° en proposant à Obi-Wan une alliance contre Sidious, qui refuse... et plus jamais cette duplicité ne sera évoquée...
- le voilier de Dooku qui revient pépère en plein Coruscant alors qu'il est le traître le plus recherché de la galaxie...
- le simple fait d'utiliser le tueur à gage de Dooku pour créer l'armée républicaine, et EN PLUS continuer à l'envoyer en opération alors qu'il reste encore basé à Kamino pour une raison incompréhensible...
... et tous ceux auxquels je ne pense pas à la seconde présente.
Vraiment je ne sais pas ce qui s'est passé sur ce film, j'ai évoqué le travers récent des blockbusters qui oublient ce qu'ils ont dit la scène précédente, eh ben on dirait que Lucas leur avait ouvert la voie avec L'Attaque des clones ! Ce qui est d'autant plus bizarre que les deux autres épisodes prélogiques évitent assez largement cet écueil.
C'est justement pour ça que Rian Johnson s'en sort bien mieux sur un Knives Out et un Glass Onions.
Pas Glass Onion en ce qui me concerne film complètement con, malsain même.
Soyons clair : je suis totalement d'accord avec toi sur le scandale que le scénario n'ait pas été amendé. Il me semble avoir lu que le groupe d'écriture qui vérifie la cohérence de l'univers l'avait pourtant relu... ou bien il a été crée juste après je ne sais plus bien.
D'ailleurs Dooku était-il au courant de cette armée ? (il est surpris de mémoire dans SW2 ?)
Ca ne fait aucun doute vu son dialogue final avec Sidious où il lui dit "la guerre à commencé, comme vous l'aviez prévu" . S'il semble surpris à un moment dans le film (pas à ma connaissance) c'était feint.
Le cas Jango Fett est à la rigueur secondaire pour moi. C'est un chasseur de prime, il a très bien pu être engagé pour servir de modèle pour l'armée, puis passer un contrat avec Dooku sans vraiment savoir que l'un allait affronter l'autre.
Du point de vue de Jango ça peut se défendre, mais de celui de Dooku c'est complètement débile ! Reprendre le mec qui a donné son image/corps à l'armée supposément ennemie ?
Même dans l'hypothèse où les deux ignoraient cette situation, ce serait un sacré hasard que le gus choisi par Dooku pour tuer Padmé soit l'unique individu de l'univers utilisé pour créer l'armée des clones.
Je ne vois toujours pas le rapport. Dans un cas elle subit un chantage vis-à-vis de civils, dans l'autre elle fait face à un choix pour préserver la capacité militaire de la Résistance.
On pourrait même arguer que cela montre qu'elle privilégie les ressources militaires (base rebelle / bombardiers) dans les deux situations (aussi celle de L'Empire contre-attaque) donc cohérence du personnage dans Les Derniers Jedi.
Mais des ressources militaires CA S'UTILISE ! Et qui plus est ça s'utilise dans les batailles POUR LES GAGNER ! (ce que fait Poe au passage : il utilise les ressources disponibles pour détruire un croiseur qu'il aurait été fatal d'affronter dans d'autres circonstances... et surtout il le fait à un moment où la fight est prenable (c'est à dire quand les tourelles du Doritos sont HS).
Elle a reçu une gifle Leïa pour les hommes qui sont morts sur Hoth ? C'était pourtant son plan d'en foutre dans des tranchées (genre les blaster ça fait des dégats contre les ATAT ?). C'était pourtant son plan d'envoyer des pilotes dans des Snowspeeder pour aller affronter frontalement des Cuirassés. Et au final... c'est une défaite : ils perdent une base, perdent des hommes et des ressources. Elle a reçu une giffle peut-être ?
NON. Parce que c'est la guerre !
Car devine ce qu'ordone Leïa à Poe quand le Supremacy arrive : elle donne l'ordre à Poe de mener l'attaque avec X-Wing et autre chasseurs...
Déjà je crois bien que c'est faux (il s'agit de protéger la flotte contre les TIE ce qui est tout à fait réaliste) et ensuite, contrairement à la bataille de D'Qar, il n'y a pas de choix possible. Donc deux situations tout à fait différentes.
Pardon, excuse moi... t'as raison c'est faux.
...
...
Elle ordonne pas : elle autorise dans un dialogue vraiment détaillé une tactique trés subtile à adopter :
Poe : Autorisation de foncer dans le tas ?
Leïa : Autorisation accordée.
Ca parle pas de TIE ou de chasseurs... hein ? C'est vraiment foncer dans le tas pour permettre aux croiseurs de se casser (donc c'est complètement un envoie des troupes au casse-pipe).
Donc c'est quoi... 15 chasseurs de la resistance contre 20 croiseurs et un Supremacy chacun chargé de quoi... plusieurs dizaines de chasseurs TIE par croiseurs ...
Donc attends... 20 fois 10... 200 chasseurs TIE... sans oublié les quelques tourelles des croiseurs qui vont les canarder (pas le Supremacy... lui il tire sur le Radius).
Donc oui... 15 X-Wing et A Wing vs 200 TIE + 20 croiseurs.
Après... c'est Hux au commandement des méchants... donc on va dire que la puissance de feu du PO est divisée par 2.
Et puis y a Poe Dameron qui visiblement est compétent comme 5 X Wing supplémentaires...
Donc allez...
Ils sont à 20 chasseurs contre 100 chasseurs + 10 croiseurs.
...
C'est du suicide (à moins que Leïa ait un sens du commendement digne d'un joueur coréen niveau Grand Master pour ordonner un multitasking de ouf... et que le PO soit vraiment niveau bronze) .
Après, tu as raison sur un point aussi : ils ont pas le choix.
Mais pourtant, même avec ça... pas certain que ça serve à quelque chose : les chasseurs rebels n'auraient eu l'effet que de pauvres moucherons qui n'aurait pas ralenti d'un seul km/h la vitesse du Supremacy.
Donc du suicide... et inutile (je ne crois pas que ça soit dans les méthodes de Leïa ce genre de tactique).
Après, j'en conviens... c'est la VF... peut-être que la VO fait preuve d'un poil plus de subtilité ?
A toi de m'en convaincre.
Mais pour l'instant, ENCORE UNE FOIS... Rian Johnson a écrit n'importe comment son film.
Le problème @MisterM, c'est que dans SW8... TOUT EST AFFAIRE de malchance ou de chance.
- Quand Leïa dit à Poe de se replier et que lui il dit non... ben l'existence du tracer d'hyperespace donne tord à Leïa et raison à Poe.
- Le coup du chasseur de Kylo ren que leïa ne prévoit pas... PAS DE BOL... Ben ouais mais si on l'avait écouté plus tôt... ça aurait été ENCORE MOINS DE BOL !
- Mais comment le Suprémacy il a pu traquer le raddius s'il était pas là dans la bataille au début ? Bah en fait le PO a eu de la chance : le Suprémacy est arrivé sur le champ de bataille 5 secondes avant que le raddius se tire.
- Et bon sang : QUELLE CHANCE pour la Résistance qu'il n'y ait qu'un seul Doritos ! Avec les 20 croiseurs inutiles du PO que l'on voit se trainer... ils auraient pu avoir la présence d'esprit d'en économiser 4 ou 5 pour faire un deuxième Doritos ! Mais non... la Résistance est littéralement sauvée parce que le PO a préféré se contenter d'un seul Doritos.Et franchement... un seul Doritos c'est triste : tu te rends compte tout ce guacamol gaché ?
- Et va savoir : Rose... cette bleusaille... elle sait mieux que tout le monde comment fonctionne le tracker de l'hyperespace du PO... un technologie qui était impossible dans l'esprit de tout le monde 10 minutes plus tôt.
- Qu'est ce qui fait que Finn et Rose recrutent un taulard comme DJ plutôt que le hacker qu'il fallait ? Parce que les autorités de Canto Bight les arrêtent A CAUSE DE LEUR NAVETTE MAL GAREE !
Et rien que le recrutement de DJ... qui provoque du coup sa trahison et la mise en lumière de la fuite des rebels vers Crait... tout ça parce que Finn et Rose, ils se sont pas garés dans le parking !
- Quand Rose sauve Finn qui comptait faire une attaque suicide, elle condamne la résistance sans avoir de plan de secours... et c'est Luke, par chance qui intervient.
- Et quand Luke dégaine le sabre bleu de son père dans son illusion... QUELLE CHANCE que Kylo Ren n'ait pas la puce à l'oreille que c'es tle sabre qu'il a détruit quelques heures plus tôt !
- Et quelle chance que les droïdes reviennent sur leur première affirmation en disant qu'il y a peut-être une sortie cachée dans la base... (pile quand ils en ont besoin !)
Et le problème avec la chance... c'est qu'on apprend rien ! Parce qu'un acte qui parrait sensé pendant 10 minutes qui finit par se retourner contre son auteur 10 minutes plus tard avant de révéler un rever de fortune qui ne dépendant absolument pas de son son auteur... ben du coup... l'auteur n'apprend rien.
Star Wars The Last jedi... est une succession de lancé de dés.
Tiens ! Une mineure de SW8 pour te montrer ce que j'entends par absurdité mineur :
Ah bah si tu inventes carrément des incohérences je comprends que tu arrives à 50 ! (non sérieux quel est le problème cette fois ?)
Allonge toi sur le dos puis met toi sur le ventre en demandant à quelqu'un de te chronométrer.
Puis demande-toi si c'est possible de rattraper un objet qui vient de chuter à côté de toi à cette vitesse.
Mais QUI ??? On parle d'un personnage qui prouve sans équivoque un lien entre le gouvernement de la République et les méchants et PERSONNE ne moufte... QUI fait ça dans Les Derniers Jedi ???
Personne puisqu'en fait y a zéros politique ou espionnage (donc aucune dualité). Y a peut-être celle de Kylo Ren ou celle de DJ...
Non, ce que j'entend par personnage incohérent... ce sont des personnages qui disent quelque chose à un instant T et qui font quelque chose de complètement contraire à un autre moment.
Donc Leïa qui accorde à Poe de foncer dans le tas... quand c'est encore moins viable de le faire.
Luke qui renie les Jedi car il estime qu'ils ont perdu toute crédibilité dans les évènements de la prélogie... mais qui change d'avis en écoutant les arguments d'un jedi.
Leïa qui avoue à Luke que son fils n'a aucun espoir de revenir... mais... et cet instant où Kylo Ren n'a pas su tirer avec chon chasseur alors ? Il servait à quoi ce passage ?
Et Holdo... qui ne dit rien de son plan... ALORS QUE LEÏA EN PARLAIT DE CE PLAN (juste avant l'irruption du Supremacy). Pourquoi Holdo elle dit rien ? le simple fait qu'elle ne dise rien ne fait qu'augmenter les doutes autour d'elle !
Et Rose... elle comprend le fonctionnement du tracker... a qui en parle-t-elle ? A l'état major peut-être ? Ben non... à Finn (un ex Stormtrooper qui s'aprétait à déserter) et Poe (un pilote qui vient de se faire rétrogradé pour insubordination).
Et je passe sur les kilomètres d'aberrations qu'on peut ajouter à ta liste :
- la tentative d'assassinat au ver dans la chambre de Padmé...
- le poison de Jango retenu comme seul indice alors qu'ils ont un cadavre de tueur à gage et tout son matos sous la main...
- envoyer un padawan instable protéger une sénatrice menacée de mort...
- Dooku tente un revirement 180° en proposant à Obi-Wan une alliance contre Sidious, qui refuse... et plus jamais cette duplicité ne sera évoquée...
- le voilier de Dooku qui revient pépère en plein Coruscant alors qu'il est le traître le plus recherché de la galaxie...
- le simple fait d'utiliser le tueur à gage de Dooku pour créer l'armée républicaine, et EN PLUS continuer à l'envoyer en opération alors qu'il reste encore basé à Kamino pour une raison incompréhensible...
... et tous ceux auxquels je ne pense pas à la seconde présente.
Mais tu sais quoi ?
Après réflexion... tu m'as convaincu : c'est du même Level que SW8.
Je te l'accorde : c'est aussi con. Sauf le voilier de Dooku qui arrive sans heurt à Coruscant, c'est tout à fait possible : Star Wars fait trés souvent état de code d'identification permettant à des vaisseaux d'obtenir des autorisations de passage... (la navette Tydirium par exemple ou alors les vaisseaux diplomatiques... donc il suffirait juste que le vaisseau voilier de Dooku ait un code d'identification lambda et il pourrait passer. Mais bon... c'est un détail... que SW2 ne révélera jamais... donc c'est juste une supposition.
Et c'est effectivement surprenant de Lucas qui pourtant montrait beaucoup plus de rigueur sur ses autres scénarios.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Elle a reçu une gifle Leïa pour les hommes qui sont morts sur Hoth ? C'était pourtant son plan d'en foutre dans des tranchées (genre les blaster ça fait des dégats contre les ATAT ?). C'était pourtant son plan d'envoyer des pilotes dans des Snowspeeder pour aller affronter frontalement des Cuirassés. Et au final... c'est une défaite : ils perdent une base, perdent des hommes et des ressources. Elle a reçu une giffle peut-être ?
Tu ne peux pas ignorer que le but était non pas d'arrêter mais de ralentir l'Empire pour protéger le bouclier, lequel empêchait les transport de débarquer leurs troupes directement dans la base. La ligne de défense oblige l'Empire à utiliser les lourds et lents TB-TT pour nettoyer les lignes ce qui ralentit leur assaut, ou alors ils se seraient contentés d'utiliser les TS-TT beaucoup plus rapides, dont on voit d'ailleurs la présence sur le champ de bataille.
Et ce serait assez malhonnête d'ignorer que les snowspeeders pouvaient bel et bien abattre les TB-TT, ce n'était donc pas absurde.
Et qui plus est... ce n'est pas Leia qui décide de la défense de la base ! C'est le général qui donne l'ordre de se préparer à l'assaut terrestre et prend les décisions, Leia on ne la voit s'occuper que de l'opération d'évacuation, avant et pendant toute la bataille.
Curieux retournement de situation, tu te retrouves à attaquer la logique d'un ancien Star Wars et moi à la défendre.
Elle ordonne pas : elle autorise dans un dialogue vraiment détaillé une tactique trés subtile à adopter :
Poe : Autorisation de foncer dans le tas ?
Leïa : Autorisation accordée.
Mais qu'elle ordonne ou autorise n'était pas le sujet. La question était l'objectif de cette sortie des chasseurs.
Et là, tu as raison d'avoir pensé que la VO pouvait être différente : "permission to blow something up" (ils ont voulu garder le registre de langage et le rythme en VF j'imagine).
Après ça ne veut pas dire qu'il visait spécifiquement les chasseurs effectivement, peut-être l'artillerie ou les antennes du Suprémacie, va savoir vu que ce n'est pas spécifié. Mais dans tous les cas, vu la situation, ce n'était pas aberrant de lancer la chasse au plus vite, d'ailleurs les évènements leur donneront raison d'avoir voulu réagir vite (pas assez hélas).
Et le problème avec la chance... c'est qu'on apprend rien ! Parce qu'un acte qui parrait sensé pendant 10 minutes qui finit par se retourner contre son auteur 10 minutes plus tard avant de révéler un rever de fortune qui ne dépendant absolument pas de son son auteur... ben du coup... l'auteur n'apprend rien.
C'est amusant que ça vienne sur le sujet car j'ai écouté hier une vidéo sur ce sujet dans le SdA. L'auteur évoquait la fin où les héros, lancés dans une attaque-suicide, sont sauvés par... le hasard d'un faux-pas de Gollum. Et ce n'était ni une facilité de Tolkien ni un deus ex machina : tout le propos était d'illustrer que l'important est l'action morale, pas l'action physique dont les conséquences sont hors de notre portée. Frodo, tout comme Aragorn et cie, est allé jusqu'au bout de ce qu'il pouvait faire, le reste était entre les mains du "destin" la musique des Ainur dans l'univers de Tolkien.
Et dans Star Wars ?
- La détermination de Luke à poursuivre son attaque sur L'Etoile de la Mort ne l'aurait pas empêché d'échouer si, par chance, Han n'avait changé d'avis et n'était arrivé juste à temps pour toucher Vader et ses ailiers.
- Si son ami n'avait pas été, par chance, gouverneur d'une cité proche de là où se trouvait le faucon, Han n'aurait pas fini dans son sarcophage de carbonite.
- Heureusement que, par chance, Jabba décide d'envoyer Luke au sarlac plutôt que de l'exécuter sur place après avoir tué le Rancor.
- Tout le plan d'Amidala repose sur la décision de Boss Nass pour que les Gungans combattent pour elle... par chance il accepte.
- Quelle bonne idée ont eu les jedi de foncer seuls au massacre dans l'arène de Geonosis ! Par chance, l'armée des clones arrive juste au bon moment pour les sauver.
- Palpatine survit par chance à son propre pari de se révéler à Anakin alors qu'il n'en avait absolument pas besoin pour éliminer les Jedi (ordre 66).
Tout ça pour dire que la chance, ou la malchance, ne sont que des ressorts scénaristiques, des rebondissements, et ce qui compte c'est l'action des héros sur le plan moral et non physique. Ce qui compte, c'est que Poe ait désobéi à Leia qui avait des raisons de vouloir économiser ses forces. Ce que Poe comprend plus tard dans le film.
Après, Les Derniers Jedi illustre mal les choix moraux de ses personnages, là-dessus je suis d'accord. L'erreur du sacrifice des bombardiers aurait dû être illustrée concrètement plutôt que rester à l'état d'un acte de prévision prudente de la part de Leia.
De là à en déduire que le film montre l'inverse de ce qu'il dit, pour des raisons totalement hypothétiques, NON. Ne serait-ce que pour cette simple raison : si le dreadnought n'avait pas été détruit et qu'il avait été rappelé lors de la course-poursuite... eh bien... les bombardiers étaient toujours disponibles ! Ca revenait donc au même, la différence étant que si la flotte avait pu fuir comme prévu, ainsi que le supposait Leia, ces vaisseaux auraient renforcé la capacité militaire de la Résistance pour d'autres opérations avec un risque moins élevé.
Je viens aussi de me rappeler d'un détail : à aucun moment les bombardiers ne sont montrés comme basés sur le Radius, et pour cause... ils sont trop gros pour rentrer dedans ! Donc la destruction du hangar n'aurait pas eu pour effet d'annuler le choix de Leia d'abandonner l'attaque sur le dreadnought.
Allonge toi sur le dos puis met toi sur le ventre en demandant à quelqu'un de te chronométrer.
Puis demande-toi si c'est possible de rattraper un objet qui vient de chuter à côté de toi à cette vitesse.
Ok un faux-raccord donc. Vraiment pas de quoi fouetter un chat.
Sinon je réponds en vrac :
- Leia croit que Kylo lui a bien tiré dessus puisque ses ailiers font exploser le centre de contrôle, d'où son changement d'opinion à la fin du film (qui changera encore dans le film suivant mais passons ).
- Kylo ne savait pas que le sabre était détruit puisqu'il se brise au moment même où Holdo percute le Suprémacie et qu'il n'en retrouve aucune trace ensuite (même pour le spectateur ce n'est pas clair).
- Tu affirmes que les faits donnent raison à Poe d'avoir détruit le dreadnought, alors comment peux-tu faire le reproche inverse à Rose d'avoir sauvé Finn... alors que les faits lui donnent raison aussi ? En ce qui me concerne j'y vois seulement l'espoir qui anime Rose envers et contre tout, rien à voir avec la chance (mais la scène est un peu nulle en vrai).
- Les droïdes ne "reviennent" pas sur leur affirmation mais C3PO dit que les chances d'une sortie étaient si faibles qu'ils ne l'a pas évoqué. C'est l'arrivée de Luke qui met les héros sur la voie.
- Luke est convaincu par Yoda au terme d'une remise en question, c'est le principe d'un arc narratif.
- D'après l'UE il y avait bel et bien d'autres dreadnoughts dans la flotte du PO. Mais on peut arguer qu'ils étaient loin ou occupés à d'autres missions. Ou que Hux est vraiment stupide, ça marche aussi.
Là où je suis d'accord c'est sur tout ce qui a trait au traqueur et à Canto Bight. C'est vraiment la partie faible du film.
Curieux retournement de situation, tu te retrouves à attaquer la logique d'un ancien Star Wars et moi à la défendre.
Détrompe toi, je n'attaque pas le comportement ou la stratégie de Leïa dans l'ancien film (encore une fois c'est la guerre : tu adaptes ta stratégie en fonction des situations... et parfois ben la stratégie parfaite n'existe pas). Je critique son comportement dans SW8 vis à vis de Poe qui fait la même chose qu'elle dans SW5. J'estime qu'il est absurde de blamer un commandant de perdre des troupes militaires dans une bataille gagnée dans le camp des défenseurs. (Et quand je vois l'arme ennemie qu'ils détruisent... ben ouais je trouve ça rentable... et ça le devient encore plus à mesure que le film avance vu que le Doritos leur aurait été soit fatal dans la course poursuite, soit fatal sur Crait)
Elle est furax d'avoir perdu des troupes ? RIEN ne l'empechait de donner l'ordre de retrait directement aux bombardiers (je suis sur que sa parole aurait primé sur celle de Poe).
Après ça ne veut pas dire qu'il visait spécifiquement les chasseurs effectivement, peut-être l'artillerie ou les antennes du Suprémacie, va savoir vu que ce n'est pas spécifié. Mais dans tous les cas, vu la situation, ce n'était pas aberrant de lancer la chasse au plus vite, d'ailleurs les évènements leur donneront raison d'avoir voulu réagir vite (pas assez hélas).
Mais le PO compte autant de croiseurs en face que la Résistance compte de chasseurs. Et qui dit croiseur dit escadron de TIE. Même s'ils vont se faire l'artillerie ils auraient à affronter des chasseurs et même si c'est les TIE qu'ils comptent affronter... le Suprématie pilonerait le Raddius.
Je veux dire... dans Starcraft... tu vas pas affronter un 200 de pop avec un 20 de pop. Surtout quand tu te fais surprendre.
Donner le feu vert à une telle manoeuvre où les rapport de force sont clairement en ta défaveur et où tu n'as aucune stratégie prete parce que t'es surpris... je trouve ça aberrant.
Et c'est d'autant plus grotesque vis à vis de la première bataille où le rapport de force est clairement plus équilibré. Ah oui et d'ailleurs : à quoi servirait la démarche de détruire les batteries de canon du Doritos si c'est pas pour l'attaquer juste après ? En gros Leïa donne le feu vert pour que Poe egratigne le Doritos... mais pour le coup fatal c'est feu rouge (alors que la fight est prenable).
Ne serait-ce que pour cette simple raison : si le dreadnought n'avait pas été détruit et qu'il avait été rappelé lors de la course-poursuite... eh bien... les bombardiers étaient toujours disponibles ! Ca revenait donc au même, la différence étant que si la flotte avait pu fuir comme prévu, ainsi que le supposait Leia, ces vaisseaux auraient renforcé la capacité militaire de la Résistance pour d'autres opérations avec un risque moins élevé.
La bombardier qui détruit le Doritos le fait de façon tellement inextremis (avec un juste un Doritos et 3 croiseurs autour qui servent à rien).
Comment le même nombre de bombardier parviendrait à réussir si le Doritos est dorénavant accompagné d'un Supremacy et de tous ses croiseurs ? @MisterM ... je t'invite à revoir le rapport des forces à ce moment là !
Y en a beaucoup trop !
Alors en tout cas je suis d'accord avec ta reflexion sur le hasard et la chance. Je trouve aussi que c'est un élément trés intéressant et je pense aussi que les coup du sort sont intéressants car ils racontent quelque chose.
Je crois qu'une video du Fossoyeur en parlait du coup de Gollum.
Pour tes exemples sur Star Wars... je suis d'accord... et comme tu dis ça permet quelque chose de trés important : faire un coup de théâtre... un retournement de situation. ET J'ADORE ÇA, Y A PAS DE SOUCIS.
Mais faire du retournement de situation TOUT LE TEMPS... n'est pas forcément une bonne chose. Car celà banalise le précédent au point de se dire : ce qui s'est passé y a 5 minutes n'a désormais plus d'importance. Et SW8 me donne sans arret l'impression d'être ainsi à cause de cette débauche successive de coup de chance/malchance.
Tous les exemples que tu me sort sur les autres Star Wars... reposent finalement sur une décision morale d'un personnage. Une décision qui va avoir un impact vraiment important sur l'intrigue.
Mais dans SW8... la plupart du temps, l'impact du choix du personnage n'en a aucun car autre chose va tout désamorcer.
Parce que la chance viendra noyer l'importance de leurs actes.
Genre Poe qui fait mène une attaque en speeder sur Crait (ouais !).
Mais y a des TIE (NON !).
Mais y a le Faucon (ouiiiii !).
Mais ça sert à rien ils se font torcher (non !). (Donc intervention du Faucon déjà rendue inutile car sans impact sur le déroulement de l'offensive.)
Mais Finn va se sacrifier pour sauver tout le monde (non ! Mais il fait ça pour la bonne cause ! Souvenez vous il a commencé le film en voulant déserter !).
Mais WTF Rose le sauve ! (OUF Finn va vivre)
Mais mince ! Le Resistance est condamnée ! (Non !)
Mais ouf y a Luke qui arrive ! (Ouais !)
Mais en fait c'est juste pour faire une diversion ! (Ah c'est tout ?)
Mais la Résistance va vivre ! (Ouais !)
Mais Luke vient de mourrir. (Ah merde...)
Cette succession de choses font que... ben chaque segment parait vain. Et surtout y a rien à en retirer puisqu'aucun acte ne donne le sentiment d'être décisif (sauf les 2 derniers).
Parce que... tout veut se donner l'impression d'être décisif. Mais donc du coup... si tout est décisif... ben plus rien ne l'est .
Et arrive donc l'inévitable pour le spectateur que je suis : j'ai l'impression que je regarde quelque chose qui n'a pas besoin d'être regardé. Car finalement la seule chose qui va compter, c'est ce qui va se passer dans les dernières 5 minutes du film.
Trés honnêtement... c'est un sentiment que je n'ai JAMAIS (et je suis sérieux) ressenti devant un film par le passé : avoir l'impression que le film raconte 2h20 d'évènements successifs comme un ping pong incessant... pour que ce soit les 10 dernières minutes du film qui raconte quelque chose de vraiment décisif. Ben moi j'ai du mal avec ça et c'est encore plus dingue que ce soit devant un film Star Wars. Même JJ Abrams respecte ça dans SW7
... Et même l'épisode 2, aussi mal écrit soit-il !
Par exemple... quand Finn veut faire son kamikaze... ça aurait été tellement plus impactant que ce soit Luke qui l'en empêche (genre une voix qui lui parle dans la tête ou alors Luke prend le controle par la Force de son engin et lui fait faire demi-tour). Car là le Jedi agit et sauve un homme d'une mort certaine. La symbolique est superbe : Luke empêche les soldat de se tuer... la symbolique est belle ! Il arrête la guerre !
En laissant Rose faire cet acte... cette dernière passe pour une irresponsable qui crache sur la mémoire de sa soeur par dessus le marché ! L'acte fait littéralement froncer les sourcils des spectateurs. On en vient à se dire : "Mais... ne vient-elle pas de voler la décision de Finn ? N'a-t-il pas droit à son libre arbitre de choisir sa façon dont agir pour la bonne cause ?" Ok... il veut se suicider, c'est nase... mais c'est une décision qu'il prend ! Dans un film ça compte une telle décision... même si elle est pourrie dans la finalité (parce que mourrir c'est nase) !
Mais en fait... Rian Johnson donne l'air de dire qu'en fait ça n'a pas d'importance. Ton libre arbitre... il va se faire foutre parce que quelque chose va le rendre vain juste après ta prise de décision. Et si tu as une opinion... ON S'EN CARRE parce que les évènements n'en en auront cure de ton opinion.
Si tu estimes que ce que tu as fait est héroïque... quelqu'un va te rappeler que c'était débile... et quand les évènements vont finalement révélé que c'était pas si débile d'agir... et bien plus personne ne sera là pour le dire... donc tu l'auras dans le cul.
Ben non... chui désolé : Star Wars... ça raconte quelque chose ! Je paie pas 14 euros ma plac ede cinéma pour avoir l'imrpession de regarder un film qui se gargarise de ne rien raconter et de faire passer ça pour quelque chose de méta.
Ok un faux-raccord donc. Vraiment pas de quoi fouetter un chat.
C'est pas un faux-raccord !
C'est une coupure dans l'action ! Et la coupure... elle est là pour faciliter le récit visuel.
Et là en l'occurence... c'est juste une coupure pour faire croire à tout le monde que MERDE LA TELECOMMANDE EST TOMBEE ! ELLE LA RATTRAPERA PAS !
MAIS NON ELLE L'A RATTRAPPE ! Ca fait susciter exactement le même ping pong émotionel que je décrivais plus haut !
Et c'est tellement putassier... qu'en fait j'y crois plus !
Limite... si Rian Johnson avait juste gardé le premier cadrage et que l'actrice tende la main pour attrapper la télécommande au vol et appuie sur le bouton... un un seul cadrage... CA AURAIT ETE BIEN MIEUX... parce qu'en plus... on y aurait cru : la fille elle a fait preuve d'une dextérité oufissime sous nos yeux.
Mais non... Rian Johnson découpe la courte scène en 3 cadrages... qui essaient de nous vendre un mouvement qu'il aurait été IMPOSSIBLE de réaliser en une seule séquence.
C'est une question d'illusion : plus tu coupes... moins ça a d'impact... parce que moins tu y crois.
Je pensais pas dire ça... mais voilà... cette courte scène résume tout mon propos sur ce film :
Je n'arrive pas à croire en cette succession d'instants qui me sont montrés... car bout à bout... ils veulent me faire croire en quelque chose qui est impossible. Pour que tu me dises que c'est un faux-raccord (donc une erreur involontaire dans la conception du film) alors que quelque chose de crucial dans l'intrigue en dépend (bah oui... si elle rattrappe pas la télécommande... ILS SONT TOUS MORT ET LE PO A GAGNE)... c'est tout de même révélateur que même toi t'a cessé de croire en la véracité de ce que tu voyais. Alors que ce n'est pas le but : aucun cinéaste un temps soit peu digne de ce nom ne voudrait rompre l'immersion de son spectateur (en tout cas... pas volontairement).
Alors qu'en fait c'es tpas un faux raccord. C'est juste qu'il voulait que l'actrice fasse un mouvement en un laps de temps impossible à l'écran... et donc du coup... il a coupé.
Mais du coup... plus possible d'y croire.
CQFD.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Je critique son comportement dans SW8 vis à vis de Poe qui fait la même chose qu'elle dans SW5.
NON puisqu'elle n'a jamais donné ces ordres à Hoth. Et je maintiens que la situation n'était pas comparable de toute façon (à Hoth il n'y avait pas le choix, il fallait se défendre).
Leia dans Les Derniers Jedi est cohérente avec ses incarnations des précédents films : elle cherche à préserver la Rébellion/Résistance dans la mesure du possible.
Elle est furax d'avoir perdu des troupes ? RIEN ne l'empechait de donner l'ordre de retrait directement aux bombardiers (je suis sur que sa parole aurait primé sur celle de Poe).
Oui, même si ça se comprend aussi : créer des dissensions devant les troupes en pleine action est très dangereux. Poe vient de détruire Starkiller, c'est un commandant visiblement aimé de ses pilotes, pas sûr qu'il n'aurait pas été suivi au moins par une partie de la flotte.
On peut aussi y voir que Leia n'était pas non plus vent debout contre l'attaque, elle semblait avoir foi en Poe malgré ses réticences. Ce qui la met en colère est de voir l'ampleur des pertes comme elle le craignait.
Donner le feu vert à une telle manoeuvre où les rapport de force sont clairement en ta défaveur et où tu n'as aucune stratégie prete parce que t'es surpris... je trouve ça aberrant.
On y revient à peu près à chaque message : de toute façon il n'y avait pas le choix, c'était se défendre ou attendre de mourir dans le croiseur. C'est la situation qui est aberrante (incompréhensible) pour eux, pas la décision de se battre pour survivre malgré le rapport de force défavorable.
La bombardier qui détruit le Doritos le fait de façon tellement inextremis (avec un juste un Doritos et 3 croiseurs autour qui servent à rien).
Ben oui les croiseurs ne servent à rien (ce qui est tout à fait bizarre dans cette bataille de D'Qar j'en conviens) donc pourquoi en avoir 20 plutôt que 3 changerait quelque chose ? Et comme tu le dis toi-même, Poe avait déjà détruit les batteries du dreadnought donc les bombardiers avaient toujours quartier libre.
Mais je suis d'accord que la situation était plus défavorable cette fois.
Mais faire du retournement de situation TOUT LE TEMPS... n'est pas forcément une bonne chose. Car celà banalise le précédent au point de se dire : ce qui s'est passé y a 5 minutes n'a désormais plus d'importance. Et SW8 me donne sans arret l'impression d'être ainsi à cause de cette débauche successive de coup de chance/malchance.
Oui, ce film y va fort niveau rebondissements mais ça ne contredit pas l'importance des actes individuels puisque chacun fait partie d'un enchaînement, peu importe qu'aucun pris à part ne suffise à résoudre le film entier. Je ne dis pas qu'ils sont tous logiques sur Crait (la tentative de sacrifice de Finn n'avait aucun sens selon moi) mais tous les arcs narratifs individuels trouvent leur conclusion les uns après les autres et ça, c'est de la bonne construction de scénario. Si tu regardes attentivement les troisièmes actes des bons blockbusters tu verras que ça fonctionne aussi par succession incessante de hauts et des bas.
Encore une fois il y en a peut-être beaucoup dans Les Derniers Jedi, mais peu m'ont semblé gratuits et ça fait partie des choses que j'ai particulièrement aimées dans ce film.
C'est une coupure dans l'action ! Et la coupure... elle est là pour faciliter le récit visuel.
Donc une ellipse. Pour moi c'est du bon montage pour soutenir le rythme, exactement l'inverse de ce que tu décris ensuite.
Franchement ça me stupéfait un peu que tu voies quelque chose d'aussi négatif dans cette séquence... et si ça résume ce que tu penses du film, ça résume peut-être aussi mon sentiment devant ton acharnement contre lui.
Ben oui les croiseurs ne servent à rien (ce qui est tout à fait bizarre dans cette bataille de D'Qar j'en conviens) donc pourquoi en avoir 20 plutôt que 3 changerait quelque chose ? Et comme tu le dis toi-même, Poe avait déjà détruit les batteries du dreadnought donc les bombardiers avaient toujours quartier libre.
A cause des chasseurs TIE que possèdent tous les croiseurs dans leurs hangars (ne me dis pas que je les invente : SW7 les met en évidence au début du film).
Ce sont ceux du Doritos qui détruisent les bombardiers dans la première bataille... donc imagine les essaims de TIE issus de 20 croiseurs du PO : LOOSE.
On y revient à peu près à chaque message : de toute façon il n'y avait pas le choix, c'était se défendre ou attendre de mourir dans le croiseur.
Et au final, ils meurent tous dans le hangar avant même d'avoir pu se défendre.
Le seul qui survit... c'est Poe car il est arrivé à la bourre (quelle chance encore une fois !). Donc comme quoi, c'était peut-être pas une si bonne idée de se précipiter dans les chasseurs. Donc finalement attendre... (c'est d'ailleurs ce qui vont faire : attendre jusqu'à arriver sur Crait) était la meilleur solution.
Je suis partisan du principe que la fight, si tu peux pas la prendre... ben tu la prends pas.
Et ce qui est curieux, c'est que la seul fight du film pour laquelle Leïa souhaiterait un retrait... ben c'est finalement la seule qui était viable à prendre.
- Parce que la fight contre le supremacy : LOOSE
- L'offensive des speeder sur Crait (à laquelle elle ne s'oppose pas) : LOOSE (et le pire c'est qu'elle le sait potentiellement puisqu'ils savent qu'il y a des chasseurs TIE qui volent au-dessus d'eux... cf la première scène sur Crait)
Poe Dameron, au final, il est toujours dans le mood d'aller au combat (je dirai pas forcément qu'il a un sens tactique développé... mais en tout cas, il a de la bonne volonté). Mais Leïa... je suis navré, mais la moindre décision tactique qu'elle prend dans le film se conclue sur un échec.
Donc une ellipse. Pour moi c'est du bon montage pour soutenir le rythme, exactement l'inverse de ce que tu décris ensuite.
Et bien, je suis en total opposition avec ta vision de la chose.
Pour moi, la coupe, il faut qu'elle ait un sens... et non qu'elle te laisse circonspect.
C'est exactement le même problème que rencontraient les dernières saisons de Game of Throne :
- Tu voyais un personnage dans une situation critique pour susciter un suspens...
- COUPE
- Autre scène.
- COUPE
- Retour sur le personnage qui s'en est tiré miraculeusement.
GOT s7 et s8... c'était ça tout le temps.
Et bien ce court passage de SW8... c'est exactement le même principe... sauf qu'il n'y a pas de scène de diversion au milieu.
Attention, je dis pas que tu n'as pas le droit de couper dans un film.
Mais à condition que cela serve le récit : à savoir, qu'elle abrège des phases inutiles et sans susciter l'interrogation.
Je ne trouve pas que dans l'occurrence que je montre... abréger 0.5 secondes d'action soit si vital pour le film... surtout quand il s'agit d'une action décisive dans le film.
Si la coupure de SW8 que je highlight te laisse toi-même dans l'hésitation de ne pas savoir si c'est tu assistes à une ellipse (de 0.5 secondes) ou un faux raccord et bien j'estime que la coupure elle est ratée...
Et pour les coupure, je suis partisan du moins = mieux.
Ou alors... si tu veux faire du découpage nerveux... ben t'as intérêt à être sacrément sur et certain de la qualité de ton récit et de ton monteur (genre le découpage de Mad Max Fury Road). Mais non : le récit trés bancal de Rian Johnson ne lui permet pas selon moi, de couper à tout va.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Sans vouloir terminer votre débat d'orfèvre (je dis ça sans ironie), vous me faites pensez à un anecdote racontée par Mark Hamill sur le tournage de SW4.
Hamill qui sur la tournage pointe du doigt un faux raccord, et Ford et qui lui répond : "hey kid, it ain't that kind of movie !"
Sans vouloir terminer votre débat d'orfèvre (je dis ça sans ironie), vous me faites pensez à un anecdote racontée par Mark Hamill sur le tournage de SW4.
Hamill qui sur la tournage pointe du doigt un faux raccord, et Ford et qui lui répond : "hey kid, it ain't that kind of movie !"
J'adore cette interview !
Surtout sa pointe sur Harison Ford : "He'd make a great director if he wasn't so lazy."
Je conseille une BD récemment sortie sur les coulisses du premier film :
Y a beaucoup de choses que les meilleurs fan peuvent savoir... y a cependant des moments que j'estime un peu intrusif sur la vie privée des gens (notamment lorsque ça parle de la liaison que Carrie et Harison ont eu pendant le tournage... c'est à la fois croustillant mais pas respectueux envers leur vie privée... surtout que c'était un peu leurs derniers moments dans l'anonymat, je trouve que la BD leur retire ça )
Mais BD passionnante.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Y a beaucoup de choses que les meilleurs fan peuvent savoir... y a cependant des moments que j'estime un peu intrusif sur la vie privée des gens (notamment lorsque ça parle de la liaison que Carrie et Harison ont eu pendant le tournage... c'est à la fois croustillant mais pas respectueux envers leur vie privée... surtout que c'était un peu leurs derniers moments dans l'anonymat, je trouve que la BD leur retire ça )
Mais BD passionnante.
A propos de ton spoil, ce n'est pas vraiment un secret. Même Carrie Fisher a joué dessus, quand elle s'est ouvertement foutue de la gueule de Ford dans un discours à l'AFI bourré de sous-entendus (et même explicite pour ceux qui ont quelques notions d'allemand)
@Redzing
C'est vrai que ce n'était pas un secret, mais la BD se permet de rentrer dans certains détails que je n'estimerai pas forcément indispensable de révéler.
Enfin, moi, ça m'a gêné.
En fait, j'ai envie de dire, c'est le genre de détail que je n'accepterai d'entendre que des 2 principaux intéressés... et non d'une BD.
Les auteurs de la BD ont vraiment joué sur le côté "non autorisé" de la BD (Donc s'affranchissant du droit de regard de Lucas ou de Disney) pour sortir une bio assez documentée. Mais je trouve par moment que celà va un poil trop loin... transformant la BD documentaire vers quelque chose d'un peu plus... gossip.
Et c'est dommage.
Mais c'est juste un détail car sinon les anecdotes de tournage sous vraiment cool.
Rachel Mcadams = Random Bonasse de Sherlock Holmes.
MisterM 06/02/2024
Oui ça m'a vraiment frappé.
Les armes, les combinaisons, les véhicules, les gadgets : il y a énormément de détails qui ont été (bien) pensés pour que ce soit complètement immersif et dépaysant ! Même des bricoles, commes les grosses lunettes du général avec un petit appareil qui y est annexé.
C'est un point qui m'a plu et gêné à la fois.
Il y a de très bonnes idées d'objets, d'appareillages et accessoires futuristes totalement crédibles et pertinents, mais à côté il y a des trucs tellement rétro que ce ne serait même pas choisi aujourd'hui (comme un vieux véhicule des années 60 transformé, même en Asie on n'en prendrait pas un comme ça, c'est comme si on prenait aujourd'hui une des premières auto du début du XXe,... Ou certains écrans vraiment improbables, ...).
C'est un peu bancal, dommage.
"Le plus important est toujours de se faire rire soi-même." bewyder
Il y a des similitudes d'idées avec Neil Blomkamp mais, sur la forme, ça reste propre et lisse, là où Blomkamp installe ses mondes poussiéreux, crasseux et ses personnages plus en sueur.
"Le plus important est toujours de se faire rire soi-même." bewyder
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la menace est tout à fait hypothétique dans le cas du dreadnought (personne n'y a pensé d'ailleurs, il est donc possible que dans le contexte d'une course-poursuite ce soit plus compliqué d'abattre un croiseur) d'autant plus qu'il semble improbable que le PO n'en ait eu qu'un seul sous la main (pas impossible non plus remarque).
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