Non, c'est un fil facebook c'est ça ? Je suis arriéré, j'ai jamais eu de compte facebook
Merci pour les liens en tout cas
Dans mon souvenir Le Sang d'un poète est bien meilleur, non ?cyborg a écrit : ↑mar. 30 mars 2021 16:16@asketoner : ayant vu la trilogie complète récemment je ne serais pas aussi rude que toi (même si je vois que j'avais écrit que le récit était "inutilement alambiqué") mais j'avais tout de même mis ce film en dernier des trois, si jamais tu avais prévu de (re)voir les autres...
Alors c'est sûr que c'est diffusé direct pour être vu chez soi, et probablement en plusieurs morceaux. Après l'ensemble fournit un tout qui s'apparente plus à un film unitaire tout de même. Les enjeux sont posés dès le début et le film évolue autour de ça sans trop s'éparpiller, c'est juste que beaucoup plus de temps est accordé à chacun des membres de la ligue (alors que certains faisaient un peu figuration dans la version d'origine). En fait c'est le montage de la version Whedon qui était vraiment lamentable, car il essayait de faire rentrer à la masse dans 2h de temps un contenu qui débordait de partout.
Salut !Mr-Orange a écrit : ↑mar. 6 avr. 2021 17:09Je suis un peu surpris par le retour de Groil sur Justice League aussi. Je ne l'ai pas vu, mais tout le brouhaha autour de ce "Snyder's cut" m'a poussé à m'intéresser à l'univers, via Batman vs Superman. J'ai trouvé ça extrêmement long, prétentieux (les gros sabots sur la démocratie, la justice, la figure de l'homme providentiel), et surtout très bancal.
Puis j'ai appris que, encore une fois, il existait un director's cut qui rendait apparemment justice au film. Or, le film est déjà très long, beaucoup trop long, et malgré ça il n'installe rien, et ne dit rien à part 2-3 trucs poseurs !
Donc, moi, je me demande un peu si ce n'est pas Snyder le problème, plus que les producteurs (ce que j'entends partout depuis des semaines). S'il lui faut toujours plus de 4h pour dire tout ce qu'il veut, alors que les 2h et quelques paraissent déjà une éternité, j'ai l'impression que c'est surtout parce que Snyder est très mauvais au montage, et que le médium filmique ne lui convient plus. C'est le caprice de l'ère de la série télévisuelle et de Netflix : on s'en fout de plus en plus du montage et du rythme, car les gens regardent désormais les oeuvres en petits bouts d'1h ou moins (c'est certainement le cas de ce Justice League, j'aimerais bien savoir quel % de la population l'a vu d'une traite), les fragmentant eux-mêmes en des épisodes. D'ailleurs, Groil semble lui-même le dire puisqu'il nous dit que le film fonctionne par chapitre-personnage. Les films deviennent des séries qui ne disent pas leur nom.
Justement, je vois ça comme une réponse ou un écho, donc une façon de s'inscrire dans un mouvement sans en faire quelque chose de personnel. Du moins c'est ce que je ressens en voyant Notre pain quotidien : j'ai l'impression que le puzzle n'a rien à faire là, mais alors rien du tout, sinon pour dire à ceux qui en ont fait une marque de fabrique : eh oh, moi aussi j'existe.cyborg a écrit : ↑mar. 6 avr. 2021 22:01@asketoner : je t'avoue que je suis un peu surpris par ce que tu dis sur l' "éclatement" du film... Je pense que quand on le replace dans son contexte (époque, pays) c'est quand même assez épatant comme réponse/prolongation à ce qui se faisait en Europe, et qu'il ne faut pas forcément juger ça à l'aune de notre époque.
Ce côté embrouillé me parait plus une sorte d'ampleur que de confusion.
Le seul truc ou j'ai tiqué est effectivement cette mais elle apporte au final tant à l’œuvre que je trouve que c'est en fait très juste.
Mais au final ce qui me plait le plus dans le film, tu le dis, c'est cette fluidité d'une "dimension à l'autre", l'attention à la nature, aux plantes, aux animaux, qui ont toute leur place au même titre que les personnages ou les objets, et que le film entre ainsi dans des perspectives autres qui, pour le coup, ne sont pas du tout là dans le cinéma occidental de la même époque. On sent vraiment un autre "rapport au monde" (pour dire cela vite) dans les préoccupations du réalisateur, et c'est ça qui m'a le plus ému/touché/impressionné je crois.
Ça m'avait un peu fait le même effet à la découverte de Why Has Bodhi-Dharma Left for the East du coréen Bae Yong-kyun vu à la fin de l'an passé.
En te lisant j'ai eu des larmes aux yeux or, en (re)regardant ce film (deux fois, récemment : je l'avais vu il y a un moment mais unë très mauvaise copie) on est sidéré, donc on ne pleur pas (en fait, on pleur d'intérieur).B-Lyndon a écrit : ↑mer. 7 avr. 2021 11:26Le film est d'une noirceur littérale (l'image est réduite à un petit carré cathodique au fond de l'écran, à peine perceptible), mais il permet de trouver une place, et de fait nous invite toujours à penser.
...
Je crois même qu'il s'agit du Godard qui articule le plus finement la question la fondamentale de son cinéma : est-ce que nous pouvons être libre, existe t-il une image de la liberté ? Le film n'est pas simplement bouleversant, il est important.
Il est ici aussi : http://derives.tv/numero-deux/
Je crois que , au fond, c’est LE sujet principal de tout le cinéma godardien : l’image n’existe pas. Donc, on peut baisser les yeux, comme si on était aveugle. Probablement, c’est ce rapport avec l’image qui a fait de lui un extraordinaire filmeur de son car il a compris assez tôt : l’image n’existe pas (Godard avait dit une fois qu’il faut les chercher dans le désert). Ou, dans «Adieu au langage » (Numéro Trois, en quelque sorte !), j’étais stupéfié par le nombre des écrans noirs. Et c’est sans doute aussi la raison pour laquelle Serge Daney a eu de ses cotés, durant un de ses entretiens, une personne aveugle, grande fan des films du maître, durant un de ses entretiens :
Elle est géniale cette femme ! C'est drôle parce que je pensais beaucoup à elle justement devant Numéro Deux. Je me disais : elle a dû adorer ce film. (Je me suis même demandé si ce n'était pas elle qui jouait la mère de famille, parce qu'elles ont le même accent et les mêmes intonations.)sokol a écrit : ↑jeu. 8 avr. 2021 19:33Jeunes gens : comment se fait-il que, il a fallu une aveugle pour dire cette vérité extraordinaire : Godard c’est le contraire de Bresson !
Écoutez-la, c’est du jamais vu (ou plutôt : du jamais entendu) :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... quun-qui-0
Perso, je pense toujours que, pour parler d’un film (ou d’un auteur, dans le cas échéant) il faut parler d’un autre film (ou d’un autre auteur ou les films d’un autre auteur).
Je vois oui (j'avais vu le film après le retour de BL), enfin je crois voir, mais ça ne me touche pas plus que ça. D'ailleurs pour toi qu'est ce que raconte cette scène ?sokol a écrit : ↑dim. 11 avr. 2021 14:21Perso, je pense toujours que, pour parler d’un film (ou d’un auteur, dans le cas échéant) il faut parler d’un autre film (ou d’un autre auteur ou les films d’un autre auteur).
Concrètement : essaye de regarder cette scène de «Numéro deux» (http://derives.tv/numero-deux/) durant laquelle Godard utilise de la musique diégétique (de 0:58:59 au 01:02:15, donc toute la scène - elle dure 3 minutes) puis, comment ce faquin de Coppola utilise la même chose, c’est à dire la musique diégétique, en glorifiant (malgré lui, sans doute, car il ne sait pas ce qu’il fait) la puissance de l’armée américaine en ne coupant jamais le son du magnétophone de son personnage mais en la laissant en musique additionnelle (la scène d’ouverture de Apocalypse Now, 3-4 minutes également) : https://youtu.be/nZ_zNUmr8fM
Compare les deux et tu verras ‘ce que nous voyons chez Godard’.
Il est évident qu'il a fallu couper "La chevauchée des Walkyries" et ne surtout pas la laisser comme musique additionnelle (de surcroit, quand on sait que l'épouse du fils de Wagner était une amie personnelle de Hitler, il est plus que délicat d'utiliser une telle musique).
C'est tout sauf cela car "Numéro deux" est une vraie plaidoirie contre le cinéaste démiurge (contre le drame bourgeois de Claude Sautet ou le cinéma introspectif d’Ingmar Bergman), contre l’exploitation, contre l'aliénation à la famille, de l'enfance, de la femme, l’aliénation au travail et donc dans le cinéma aussi ("Mon rôle est terminé. Mais à quoi on joue bordel !" - dit l’héroïne du film, à 1:16:29). D'ailleurs, c'est le plus beau moment du film (qu'il faut revoir et revoir en fait. Mais seulement si on a envie, bien sur).
Ça, franchement, c'est faux. On voit des images de guerres dans plein de films de Godard ("Notre musique", tout un chapitre d’ailleurs : "Royaume 1: enfer". Et c'est la guerre. Puis, dans "Le livre d'image") et pas seulement dans "Histoire(s) de cinéma". Mais je n'ai jamais, o grand jamais vu de la fascination pour la guerre. Un enfer, OUI.
Je ne pense pas comme Sokol qu'il y a une glorification de l'armée américaine dans cette scène. Toutefois, on peut quand même y voir un problème de morale : le passage du diégétique à l'extra-diégétique semble quand même vouloir dire "bordel un assaut aérien visant des civils sur du Wagner, c'est dégueulasse, mais ça a de la gueule !". Au fond Coppola s'en fout de la morale, du politique, il cherche juste à maximiser la force baroque de son film. En passant à l'extra-diégétique, le réalisateur embrasse le sordide pour faire du "grand cinéma", qui en fout plein la figure, qui fait de l'épate. Je ne pense pas qu'il y ait d'idéologie abjecte dans Apocalypse Now (Coppola n'a pas fait le film en conscience politique, c'est pas Godard), c'est juste du baroque, du baroque et encore du baroque. Mais je comprends que certains y voient un problème moral.yhi a écrit : ↑lun. 12 avr. 2021 19:13Interpréter la chevauchée des Walkyries comme une glorification de l'armée américaine, c'est ne pas franchement voir plus loin que le bout de son nez.
Quand la musique Wagnérienne est jouée par les soldats en mode diégétique, les soldats s'auto proclament d'une faction guerrière (avec tout l'héritage que sous entend cette musique, comme tu le dis). Quand Coppola garde la musique de façon extra diégétique, ce n'est en aucun cas pour glorifier la position de ces soldats ou montrer un quelconque accord avec eux. Au contraire, il retourne la musique contre eux en leur renvoyant et en proclamant lui même metteur en scène "regardez les cette bande de fascistes". Enfin, ça me semble évident...
Rappelons aussi que contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas "l'ouverture" d'Apocalypse now, mais que l'ouverture se fait sur un morceau qui accompagne les bombardements au napalm en disant "This is the end". Faut vraiment être tordu pour y voir une glorification.
Je vois ce que tu veux dire, mais j'ose espérer qu'il y a plus que ça derrière quand même.
Alors sur le papier, tout ça c'est très bien, mais on ne m'enlèvera pas de l'esprit que Coppola, avec sa personnalité de gros mégalo, visait bien plus l'esbrouffe avec cette scène qu'une quelconque dénonciation (et d'ailleurs tout le côté ultra dénonciatif du film est contredit en permanence par la forme du film - franchement on a parfois l'impression que la guerre du Vietnam pour Coppola c'est Woodstock 1969)...yhi a écrit : ↑lun. 12 avr. 2021 22:46Je vois ce que tu veux dire, mais j'ose espérer qu'il y a plus que ça derrière quand même.
Puis rien ne t'empêche d'utiliser une forme forte pour dénoncer. Au moins, ça crée chez le spectateur une permanence de l'image (et du son ici) qui l'invite à y réfléchir
Donc tu veux dire que tout est deuxième dégrée, c’est ça ?
J’ai dis la même chose, puisque j’ai écrit : il glorifie sans savoir ce qu’il fait. Ça revient au même sauf que tu l’as dis plus finement : il s’en fout de la moraleMr-Orange a écrit : ↑lun. 12 avr. 2021 22:17
Je ne pense pas comme Sokol qu'il y a une glorification de l'armée américaine dans cette scène. Toutefois, on peut quand même y voir un problème de morale : le passage du diégétique à l'extra-diégétique semble quand même vouloir dire "bordel un assaut aérien visant des civils sur du Wagner, c'est dégueulasse, mais ça a de la gueule !". Au fond Coppola s'en fout de la morale, du politique, il cherche juste à maximiser la force baroque de son film.
Tout le contraire. Car pas tous les spectateurs s’appellent yhi, loin de là.
Tu ne la ramène pas du tout, tu as raison sur toute la ligne
Pour ma part, je n'ai pas parlé de glorification mais d'esbrouffe. Pour Coppola, la guerre est comme un spectacle. Et au final, c'est presque pire...yhi a écrit : ↑mar. 13 avr. 2021 00:11C'est plus une question de forme que de second degré.
Appuyer un acte immoral par une forme renforcée, ça me semble pas immoral en soi tant que le contexte est bien posé (et là, dans Apocalypse now, ça me semble évident qu'on n'est pas sur de la glorification - @Kahled, on n'a pas du voir le même film).
Ok, quand c'est machin chouette qui reprend les hélicos militaires sur soleil couchant pour mettre dans une connerie du genre Kong : Skull island, là c'est différent, parce que le mec sort le plan de son contexte pour n'en garder que le côté "cool" ou "épate" donc c'est sûr que ça n'a plus le même sens.
Mais si tu dégages l'ensemble des cinéastes qui ont utilisé le genre de procédé que tu décris pour le Coppola, il me semble que tu jettes quand même pas mal de monde aux oubliettes.
Tiens : un réalisateur qui glorifie autant l'armée américaine que Coppola : https://www.youtube.com/watch?v=SMTz9nI ... l=RERLTuna
Tu vas pas me dire que les spectateurs peuvent bien se rendre compte de l'ironie de celui-ci mais devraient tomber dans le panneau pour Apocalypse now ?
Avec Verhoeven je pense que tu donnes probablement le pire exemple : oui le sous-texte de ses films est globalement illisible pour le "grand public" mais à la différence de Coppola on peut-être sur à 100% qu'il sait ce qu'il fait; comment il le fait et pourquoi il le fait.