The Odyssey (Christopher Nolan, juillet 2026)

[MisterM]

Euh gross conne

Genre cette grosse conne,

CETTE CONNE

Quand Zefurin dit les termes.

[Tulio]

Sérieusement, l'argument de "Elle critique parce qu'elle est jalouse/frustrée" ?
La meuf est une universitaire de renom, dont la traduction d'Homère a été saluée de toutes parts, qu'est-ce qu'elle en a à faire que son travail ne soit pas aussi médiatisé qu'une superproduction hollywoodienne ? Elle est suffisamment intelligente pour savoir qu'elle ne boxe pas dans la même catégorie non ?
En revanche, voir un film traiter n'importe comment un sujet qu'elle a étudié pendant de nombreuses années, je comprends que cela puisse l'agacer. Ça ne se limite pas aux universitaires d'ailleurs.

Je soupçonne cette universitaire de vouloir se faire un petit buzz

Faire le buzz sur le dos de Nolan… qui s'est lui-même appuyé sur sa traduction de L'Odyssée pour écrire son film.
Je ne pense pas que Wilson soit en manque de reconnaissance académique ou médiatique (les médias n'ont d'ailleurs pas manqué de la contacter pour lui demander son avis). Se pourrait-il qu'elle n'ait tout simplement pas apprécié ce que Nolan a fait de sa traduction ?

[Zefurin]

Quand Zefurin dit les termes.

C'est un peu du cherry picking : à un moment je la traite de poufiasse.
...
Bon pardon, je me suis emporté.

La meuf est une universitaire de renom, dont la traduction d'Homère a été saluée de toutes parts, qu'est-ce qu'elle en a à faire que son travail ne soit pas aussi médiatisé qu'une superproduction hollywoodienne ? Elle est suffisamment intelligente pour savoir qu'elle ne boxe pas dans la même catégorie non ?
En revanche, voir un film traiter n'importe comment un sujet qu'elle a étudié pendant de nombreuses années, je comprends que cela puisse l'agacer.

Mais à condition de sortir des arguments !
Attends : la nana se plaint qu'il y a pas de scène de cul !

Et qu'elle soit universitaire de renom ne rend pas l'argument plus intelligent.

Je crois que même du temps d'Allociné, j'ai pas le souvenir d'avoir lu un argument aussi con (et pourtant on est pas des lumières sur ce forum... @MisterM en tête !). Balle perdue/20
Genre critiquer un film PARCE QUE Y A PAS DE SEXE...

[Tulio]

Euh grosse conne : UNE STRUCTURE NARRATIVE EST JUSTEMENT UN ARTIFICE !

Je pense que c'est une erreur de traduction. Elle voulait sûrement dire qu'elle trouvait la structure narrative "artificielle" : en gros, que rien ne justifie que le film soit raconté dans le désordre (c'est peut-être le seul point avec lequel j'émettrais des réserves).
Pareil quand elle qualifie le scénario d'abyssal, elle a sûrement utilisé le terme "abysmal" (épouvantable, exécrable) en anglais.

Mais à condition de sortir des arguments !

En l'occurrence, on lui a juste demandé son avis, pas de produire une analyse détaillée.
Et nul doute que les journalistes s'en sont donnés à cœur joie au moment de choisir ses citations.

Attends : la nana se plaint qu'il y a pas de scène de cul !

Le sexe est une composante essentielle de L'Iliade/L'Odyssée (jusqu'au prétexte de la guerre de Troie, qui découle du désir de Paris pour Hélène). Or, on ne peut nier que le film de Nolan, et plus généralement son cinéma, soient particulièrement désérotisés.
Quant à la critique sur la bouffe, je suppose qu'elle reproche par là une énième vision/représentation archaïque et primitive de l'Antiquité, où les personnages ont l'air de manger une infâme bouillie à chaque repas. Ce avec quoi je suis plutôt d'accord.

[Zefurin]

Le sexe est une composante essentielle de L'Iliade/L'Odyssée (jusqu'au prétexte de la guerre de Troie, qui découle du désir de Paris pour Hélène). Or, on ne peut nier que le film de Nolan, et plus généralement son cinéma, soient particulièrement désérotisés.

Pâris et Hélène = Iliade (même avant)
Le film s'appelle The Odyssey.

Alors attention, certes Nolan aurait pu faire une scène de sexe entre Ulysse et Circé ou Ulysse et Calypso ou Ulysse et Pénélope (on voit d'ailleurs les prémisse de ce qui s'apparente à un coït)... mais de là à en faire un commentaire négatif, navré, mais non c'est pas sérieux.
Ou alors la nana se plaint qu'il n'y ait pas la scène du viol de Cassandre par Ajax ? Ben auquel cas... TU PRECISES : si la nana est une experte en mythologie grecque, ben elle a qu'à préciser et sortir sa science !

Dans la Rome Antique aussi les mœurs sexuels étaient complètement débridés... je n'ai pourtant entendu personne cracher sur Gladiator du fait de l'absence de sexe ! Et pourtant on parle des gladiateurs qui étaient des esclaves que des riches romaines pouvaient se payer le luxe de coucher avec.

Enfin bon... je lis pas Première... et cet article me conforte dans ce choix.

[NaughtyDog]

Bientot y en aura qui vont se plaindre que Ulysse et son crew s'en sortent pas face a Polypheme en baragouinant avec lui et en lui faisant du vin mdr
ADAPTATION !

[Tulio]

Pâris et Hélène = Iliade (même avant)
Le film s'appelle The Odyssey.

J'aurais aussi bien pu citer le fait que dans la mythologie, Ulysse a des enfants avec Circé et Calypso. L'un de ses bâtards est même responsable de sa mort dans une épopée ultérieure.
Ses retrouvailles avec Pénélope sont aussi beaucoup plus torrides que ce veut bien nous montrer Nolan.

Pour la comparaison avec Gladiator, on parle de fidélité à l'esprit d'une époque, pas aux thèmes d'une œuvre. Et Gladiator est relativement chargé sexuellement (il y est quand même question du désir incestueux d'un frère envers sa sœur).
Tout l'inverse du film de Nolan, où il est à peine suggéré qu'Ulysse et Calypso sont amants, voire que leur relation a été consommée.

Bientot y en aura qui vont se plaindre que Ulysse et son crew s'en sortent pas face a Polypheme en baragouinant avec lui et en lui faisant du vin mdr

Osef perso. En revanche, je me demande bien pourquoi Nolan a éliminé le fameux "Mon nom est personne."
Enfin si, je sais pourquoi : parce qu'il a absolument tenu à enlever la caractéristique principale d'Ulysse : sa ruse.

[NaughtyDog]

Il l'a enlevé car ça servait à rien surtout. Ce qui est bien dans le film c'est que ce n'est qu'à la fin qu'on se rend compte que Polyphème n'est pas un monstre sanguinaire mais un etre conscient qui s'exprime après coup (après la ruse et la violence pour violer son habitat et son corps)

[Tulio]

Polyphème n'est pas un monstre sanguinaire mais un etre conscient qui s'exprime après coup

Un être conscient qui dévore la moitié de l'équipage d'Ulysse surtout.
Ce qui est montré comme condamnable chez Homère, c'est précisément l'hybris dont Ulysse fait preuve après avoir filouté Polyphème (en fanfaronnant au loin sur son navire), pas la filouterie en elle-même. Nolan fait un total contresens sur ce point.

[Zefurin]

J'aurais aussi bien pu citer le fait que dans la mythologie, Ulysse a des enfants avec Circé et Calypso. L'un de ses bâtards est même responsable de sa mort dans une épopée ultérieure.
Ses retrouvailles avec Pénélope sont aussi beaucoup plus torrides que ce veut bien nous montrer Nolan.
(...)
Tout l'inverse du film de Nolan, où il est à peine suggéré qu'Ulysse et Calypso sont amants, voire que leur relation a été consommée.

Ma question est la suivante : qu'est ce que ça apporte au film de montrer les personnages en train de baiser quand tu te doutes bien que la relation qu'ils entretiennent le suppose ?

Genre... prenons un autre cas : STAR WARS (qui est également un mythe... mais contemporain)
Dans Star Wars, on est bien d'accord qu'un passage important de l'intrigue de la saga survient lorsque Anakin Skywalker et Padme Amidala tombent amoureux. Ils se marient. Ont des gosses. Et ces gosses vont devenir cruciaux pour la finalité de l'intrigue.
...
Si je suis bien ton argument, PARCE QUE LE FAIT QUE LES REJETONS d'Anakin et Padme sont cruciaux à l'intrigue... George Lucas aurait eu tord de pas montrer une scène de sexe dans Star Wars ?

En fait la question je te la pose sérieusement parce que la SEULE FOIS où Nolan a cédé à mettre du sexe frontalement dans un de ses films, c'est dans Openheimer et beaucoup de gens le lui avait reproché car très peu comprenaient la finalité d'insister sur une affaire extra-conjugale du personnage principal quand le gros du film se concentre sur le dilemme cornélien de la science, de l'arme, de la politique et de la guerre...
En fait c'était du cul QUI N'APPORTAIT RIEN au film... sinon une paire de seins.
Et globalement, j'adhérais à cette critique (c'est d'ailleurs l'une des rares que je faisais au film)

Je vais te donner un autre exemple :
A un moment, après le film, j'ai regretté l'omission d'un élément de l'Odyssée, à savoir le dernier test que Pénélope fait à Ulysse au sujet du lit conjugal qu'il faut ramener dans leur chambre... et Ulysse dit que c'est impossible puisque le lit a été taillé dans le tronc d'un olivier et que tout le palais a été bâti autour de ce lit... ET SEULS PENELOPE ET ULYSSE CONAISSENT CE SECRET. J'ai regretté que Nolan ne mettent pas cette scène... car personnellement, je l'ai toujours trouvé très belle, cette image.
Comme si le lieu le plus sacré de la demeure d'Ulysse et Pénélope n'étaient pas le trône, ou une statue d'Athéna... mais leur lit.
Et surtout... J'ADORE CETTE IDEE puisqu'elle justifie totalement l'incroyable patience de Pénélope qui attend 20 ans... elle refuse de trahir son mari, car leur lit conjugal est enraciné dans la terre... DONC C'EST ULTRA SACRE !
..
Donc en ressortant du film, j'ai été déçu que Nolan n'intègre pas cet élément du mythe d'Ulysse.
...
Puis, j'ai réfléchi. Et je me suis dit : "Oui, mais Nolan tenait visiblement à faire partir Ulysse et Pénélope au loin vers l'Ouest... tel une allégorie de la civilisation qui part vers l'océan... avec ses traumatismes et ses récits."
Moi, en soi, j'aime bien l'idée. Et puis le but d'une adaptation, c'est que l'auteur de l'adaptation s'empare un peu du récit pour y mettre un peu sa patte personnelle.
...
Mais donc sachant celà, sachant que Pénélope et Ulysse aspirent à partir et quitter cette Grèce Antique, comment le justifier lorsque tu associes l'amour de ce couple à un lit conjugal qui est enraciné dans la terre même de Ythaque ? La signification du lit, dont la nature enracinée crystallise complètement les retrouvailles entre Ulysse et Pénélope... ben elle rentre en opposition avec l'exil. Narrativement, l'élément ne fonctionne pas avec la conclusion que Nolan recherche.
Donc au final... je comprends l'abscence de cette histoire de lit.

J'aurais bien aimé voir cet élément.
Mais je comprends que Nolan ne l'ait pas mis... car hors sujet avec sa conclusion.

Donc voilà pourquoi j'estime qu'il faut se demander à chaque scène POURQUOI ELLE EST LA ? Est-elle nécessaire à la narration ?
Mettre du sexe dans l'Odyssée... vu ce que Nolan a envie d'en raconter... à savoir un voyage introspectif où le héros est sensé s'interroger sur le mal causé pendant la guerre... a quoi ça sert ?
Ben je sais pas.

[NaughtyDog]

Polyphème n'est pas un monstre sanguinaire mais un etre conscient qui s'exprime après coup

Un être conscient qui dévore la moitié de l'équipage d'Ulysse surtout.
Ce qui est montré comme condamnable chez Homère, c'est précisément l'hybris dont Ulysse fait preuve après avoir filouté Polyphème (en fanfaronnant au loin sur son navire), pas la filouterie en elle-même. Nolan fait un total contresens sur ce point.

Mais il les dévore car ce sont des "fourmis" pour lui. De plus c'est eux qui violent son domaine, Nolan a parfaitement implanté ça dans son récit

[NaughtyDog]

[Tulio]

Ma question est la suivante : qu'est ce que ça apporte au film de montrer les personnages en train de baiser quand tu te doutes bien que la relation qu'ils entretiennent le suppose ?

Dans une histoire où la fidélité occupe une place aussi importante, confronter Ulysse à la tentation de la chair ?
Il est d'ailleurs intéressant de noter que Calypso ne drogue pas Ulysse chez Homère : elle le garde auprès d'elle en lui offrant tout ce qu'il désire (dont du sexe, entres autres choses). Chez Nolan, à part le moment où Calypso confesse à Ulysse être tombée amoureuse de lui, rien ne laisse supposer qu'ils couchent ensemble (ou qu'Ulysse lui retourne ses sentiments d'une quelconque façon).
Je ne demandais pas non plus de la pornographie mais je ne sais pas : une étreinte appuyée, un regard suggestif, un peu d'érotisme quoi.

prenons un autre cas : STAR WARS (qui est également un mythe... mais contemporain)

Je te parle d'un poème antique dans lequel le sexe constitue un élément central, tu me parles d'un blockbuster familial. Évidemment que Lucas n'allait pas montrer Anakin et Padmé en train de s'envoyer en l'air.

En fait la question je te la pose sérieusement parce que la SEULE FOIS où Nolan a cédé à mettre du sexe frontalement dans un de ses films, c'est dans Openheimer [...]
En fait c'était du cul QUI N'APPORTAIT RIEN au film... sinon une paire de seins.

Je suis absolument en désaccord avec cette interprétation : la scène de sexe (de mémoire post-coïtale) d'Oppenheimer est essentielle car c'est la seule fois où Oppenheimer se montre intime (donc vulnérable) avec quelqu'un. Lui et Jean Tatlock se mettent littéralement à nu l'un devant l'autre ! Le mort de cette dernière est d'ailleurs un point de bascule lui permettant à Oppie d'entièrement se consacrer à la fabrication de la bombe atomique, sans personne pour lui apporter la contradiction (Jean étant une fervente communiste).

Et même sans cette explication, je ne suis pas de ceux qui s'offusquent dès qu'ils voient une bout de fesse à l'écran. Le sexe fait partie intégrante de la vie et comme n'importe quel autre aspect de celle-ci, sa représentation ne devrait pas nécessiter de justification.

Et oui, j'aurais également aimé voir l'épilogue du lit dans le film, comme tant d'autres épisodes omis par Nolan.
En fait, et je pense que vous l'aurez tous compris, je n'aime vraiment pas le regard que ce dernier porte sur ce récit.

[Prisoner]

Bon bah que toutes celles et ceux qui imaginent Natalie Portman se faire enculer par un futur Sith s'en prennent @Zéfurin

[Kahled]

Bon bah que toutes celles et ceux qui imaginent Natalie Portman se faire enculer par un futur Sith s'en prennent @Zéfurin

À deux doigts de foutre ça en signature.

[Redzing]

Bon bah que toutes celles et ceux qui imaginent Natalie Portman se faire enculer par un futur Sith s'en prennent @Zéfurin

Ne rigole pas trop, entre les deepfake, l'IA, et les parodies X, tu dois bien pouvoir trouver tout ça sur le net. Voire Padmé qui fait une partie de jambes en l'air avec Jar-Jar.

[Zefurin]

Dans une histoire où la fidélité occupe une place aussi importante, confronter Ulysse à la tentation de la chair ?
Il est d'ailleurs intéressant de noter que Calypso ne drogue pas Ulysse chez Homère : elle le garde auprès d'elle en lui offrant tout ce qu'il désire (dont du sexe, entres autres choses). Chez Nolan, à part le moment où Calypso confesse à Ulysse être tombée amoureuse de lui, rien ne laisse supposer qu'ils couchent ensemble (ou qu'Ulysse lui retourne ses sentiments d'une quelconque façon).
Je ne demandais pas non plus de la pornographie mais je ne sais pas : une étreinte appuyée, un regard suggestif, un peu d'érotisme quoi.

Mais peut-être que ce n'était pas un aspect qui n'intéressait Nolan.
Nolan voulait surtout faire de l'Odyssée une histoire sur un syndrôme post-traumatique de la guerre et peut-être ne voyait-il pas forcément le besoin ou la pertinence de contenter Ulysse accepter d'envoyer chier toute son passé juste pour une histoire de sexe.
Et en soi... moi je comprends l'idée. Le sexe et le bonheur avec une autre femme ne te fais pas oublier tout le mal du passé.
Nolan était plus intéressé par l'idée d'un vétéran de guerre qui souffre tellement que le meilleur apaisement à ça est l'oubli... moi je peux comprendre. Et je trouve ça plus intéressant pour le récit qui veut surtout interroger le spectateur sur la guerre.

Si c'est juste pour dire : en fait Ulysse a décidé de faire une pause coïtale dans son retour chez lui pendant 7 ans... parce que voilà... Charlize Theron est toute seule sur une île...
Moi spectateur je me dis "Mouais... bonjour la rédemption..."

Alors que le naufragé à demi-mort, en état de souffrance post-traumatique, récupéré par une Calypso seule et qui ne trouve que comme unique moyen de l'apaiser... de le faire oublier. Ben c'est plus itnéressant. Ca sonne comme une forme de thérapie.
Et c'est l'idée de l'intrigue.

prenons un autre cas : STAR WARS (qui est également un mythe... mais contemporain)

Je te parle d'un poème antique dans lequel le sexe constitue un élément central, tu me parles d'un blockbuster familial. Évidemment que Lucas n'allait pas montrer Anakin et Padmé en train de s'envoyer en l'air.

Encore une fois, dans l'Iliade oui, le sexe est plutôt central car... c'est l'élement déclencheur d'une guerre.
Dans l'Odyssée.............. ben... moyen... moi l'odyssée j'associe plus ça à un périple en haute mer et à des rencontres hostiles sur des îles mystérieuses.

Un blockbuster familial n'empêche pas que ce soit un mythe.

Ca ne t'est jamais arrivé de te dire que les récits d'Homère, en leur temps, s'addressaient peut-être aussi aux adolescents de l'époque ?
Les Grecques étaient fêrue de théâtre, de chansons, d'épopées...
Les récits comme ceux d'Achille, de Hercule, d'Ulysse, de Jason ou de Thésée... on a l'impression que ce sont des histoire de super héros ! Qui donc pouvait bien s'abreuver de ce genre d'histoire fantastique à l'époque ?
Des adultes, mais peut-être aussi des enfants !
Les mythes s'adressent à tous les âges.

Je suis absolument en désaccord avec cette interprétation : la scène de sexe (de mémoire post-coïtale) d'Oppenheimer est essentielle car c'est la seule fois où Oppenheimer se montre intime (donc vulnérable) avec quelqu'un. Lui et Jean Tatlock se mettent littéralement à nu l'un devant l'autre ! Le mort de cette dernière est d'ailleurs un point de bascule lui permettant à Oppie d'entièrement se consacrer à la fabrication de la bombe atomique, sans personne pour lui apporter la contradiction (Jean étant une fervente communiste).

Le reste de l'entourage de Oppie était communiste aussi.
En fait, moi, j'avais trouvé ça sans grand intérêt car ça faisait, selon moi, trainer le film sur la reflexion sur l'armement.
Je me souviens être ressorti du film Openheimer enchanté et impressionné par le fillm mais avec deux bémols :
- J'avais d'une part été déçu par le fait qu'on parle de la bombe nucléaire... SANS MÊME EXPLIQUER son fonctionnement. Je trouvais que c'était une excellente occasion d'avoir un moment pédagogique avec shéma (surtout que les scientifiques sont trés souvent dans une salle de réunion avec un tableau) pour expliquer le principe de la bombe.
- Des scènes érotiques... qui me paraissent gratuites... et qui sont surtout là pour illustrer une liaison. Tu peux illustrer une liaison sans avoir besoin de montrerune scène de sexe frontalement. Après c'est un choix.

Mais moi sur le coup, j'aurais bien remplacé les scènes érotiques par des scènes d'explications scientifiques.

Et même sans cette explication, je ne suis pas de ceux qui s'offusquent dès qu'ils voient une bout de fesse à l'écran. Le sexe fait partie intégrante de la vie et comme n'importe quel autre aspect de celle-ci, sa représentation ne devrait pas nécessiter de justification.

Faire caca et faire pipi font partie intégrante de la vie aussi... c'est pas pour ça que je demande à ce que tous les films me montrent des personnages en train de chier et pisser. En tout cas... j'espère que quand un réalisateur me montre une scène qui se passe aux chiottes... ben... c'est pour justifier un propos.
Parce que sinon je ne vois pas l'intérêt.

Et oui, j'aurais également aimé voir l'épilogue du lit dans le film, comme tant d'autres épisodes omis par Nolan.
En fait, et je pense que vous l'aurez tous compris, je n'aime vraiment pas le regard que ce dernier porte sur ce récit.

Je comprends.
On peut tout à fait ne pas adhérer.
Moi j'ai au contraire été enchanté par cette interprétation de la mythologie grecque, qui sert un propos que je trouve pas mal d'actualité... et je suis assez content de cette relecture. Nolan ne se contente pas de suivre bêtement le texte.
Il regarde le texte.
Pense à ce que ça lui évoque.
Réfléchis à la portée actuelle que le mythe peut avoir.
Et le met en scène.

Nolan a fait avec l'Odyssée exactement ce qu'il a fait avec Batman : il en a fait une relecture.
C'est pas parfait (je trouve le début super bavard et trés lourdingue narrativement)... mais dans sa finalité... je trouve le film pertinent.

[Mothra2000]

une adaptation ou une reinterpretation d un mythe,d un roman ou de tout oeuvre ne sont jamais parfaites.. celle de Nolan sur l Odysee est tres loin de l etre
on peut adherer a sa vison..ou ne pas du tout etre en accord..et Wilson ne fait que donner son avis, parmi tant d autres..qui es tout aussi legitime que ceux qui encensent
le film ..il y a d autres film sur l Odysee..parfois plus proches de ce que certaines personnes attendaient ou pas..

[ConFucKamus]

Nolan a toujours eu un problème avec le côté charnel. Et il ne s'en cache pas vraiment, on le sent pas à l'aise, point.

Tout comme Tarantino a expliqué qu'il ne se voyait pas en diriger. Franchement, aucun problème.

Moi, ce côté là du livre je m'en fiche d'autant que faut quand même réaliser que ça tient sur quelques lignes quoi.


C'est pour ça que la déception de certains sur les sirènes, okay mais ça tient sur une page max et tu n'as pas de description outre mesure.

[Zefurin]

C'est pour ça que la déception de certains sur les sirènes, okay mais ça tient sur une page max et tu n'as pas de description outre mesure.

Sur le coup, les sirènes m'ont un peu déçu.
Autant j'ai adoré le cyclope et Circé... autant le passage des sirènes m'a laissé un peu déçu.

Ce qui est dommage c'est que ça partait super bien avec le bras droit d'Ulysse qui se met de la cire dans les oreilles... et la stéréo de la salle de cinéma qui s'adapte à mesure que les oreilles du personnage se bouchent. Idée excellente.
Mais ce que j'aurais préféré c'est carrément que la scène soit SILENCIEUSE. AUCUN SON. PAS DE MUSIQUE. RIEN.

Car pourtant la perf' de Matt Damon qui est ligoté et qui hurle est impressionnante mais je pense que dans le silence total... ça aurait été plus iconique. Y avait un truc sensoriel intéressant à faire dans cette scène.

Nolan a toujours eu un problème avec le côté charnel. Et il ne s'en cache pas vraiment, on le sent pas à l'aise, point.

Tout comme Tarantino a expliqué qu'il ne se voyait pas en diriger. Franchement, aucun problème.

Oui c'est vrai.
Et je comprends aussi que ça puisse impliquer des renégociations salariales des acteurs, et puis y a un suivi psychologique des acteurs à faire... et je peux tout à fait comprendre que ça puisse souler un réalisateur. Et je pense que si les acteurs sont bons dans leur jeu d'acting théâtral... ben t'as pas besoin de mettre une scène de sexe pour justifier que les personnages qu'ils jouent s'aiment.

La scène où Ulysse et Pénélope discutent dans leur lit... elle est très bonne ! Les acteurs sont nikels. On y croit.
Quand Ulysse lui dit : "Si je ne reviens pas, épouse un autre homme..."
Mais la giffle immédiate de Anne Hathaway elle semble ultra sincère.

[Tulio]

Les récits comme ceux d'Achille, de Hercule, d'Ulysse, de Jason ou de Thésée... on a l'impression que ce sont des histoire de super héros !

À ceci près que le films de super-héros, comme Star Wars, sont eux aussi désexualisés. Et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué :

https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cin ... uper-heros

Une forme de puritanisme encore une fois complètement en décalage avec la mythologie grecque et les poèmes homériques qui, bien qu'en partie destinés à des adolescents, parlent frontalement de viols, d'adultères et de coucheries.
Mais bon, sur ce point précis, j'ai conscience de trop en demander au très pudibond Nolan.

Des scènes érotiques... qui me paraissent gratuites... et qui sont surtout là pour illustrer une liaison. Tu peux illustrer une liaison sans avoir besoin de montrerune scène de sexe frontalement.

Mais en quoi serait-ce un problème de montrer du sexe frontalement ? Tu ne trouves pas Nolan suffisamment prude ?
Dans le contexte d'une liaison, qui est plus adultérine comme celles d'Oppenheimer et Ulysse, ça a du sens de montrer les personnages coucher ensemble ou du moins, de le laisser entendre. Contrairement au fait de montrer un personnage en train d'uriner ou de déféquer ce qui, à part pour pousser le réalisme, choquer ou susciter un effet comique, présente effectivement peu d'intérêt.

Je m'oppose complètement à cette idée, assez récente me semble-t-il, selon laquelle les scènes de sexe devraient être justifiées et/ou que la plupart seraient inutiles au cinéma. J'ai l'impression que ça vient surtout en réaction à certaines séries (comme Game of Thrones ou Spartacus) qui ont abusé de séquences de ce type pour appâter le spectateur, sans que cela n'apporte quoi que ce soit à la qualité de l'œuvre. Alors que le sexe n'a pas besoin d'explication/justification, puisque c'est le principe même du désir que d'être irrationnel !

[Redzing]

Je m'oppose complètement à cette idée, assez récente me semble-t-il, selon laquelle les scènes de sexe devraient être justifiées et/ou que la plupart seraient inutiles au cinéma. J'ai l'impression que ça vient surtout en réaction à certaines séries (comme Game of Thrones ou Spartacus) qui ont abusé de séquences de ce type pour appâter le spectateur, sans que cela n'apporte quoi que ce soit à la qualité de l'œuvre. Alors que le sexe n'a pas besoin d'explication/justification, puisque c'est le principe même du désir que d'être irrationnel !

Ce n'est pas un propos récent. Le cinéma d'exploitation le plus décomplexé affichait déjà dans les 70's des scènes de sexe (ou scènes dénudées) totalement inutiles à l'intrigue, dans le seul but d'attirer le chaland. Et il était critiqué pour ça avec ces arguments.
GoT ou Spartacus, je n'ai pas vu, mais j'imagine que c'était la même logique, en un peu plus classe.
Il y a eu aussi le cas de La Vie d'Adèle, avec des scènes de sexe étirées et crues, qui a été pointé du doigt à la même époque. Et puis la trilogie 50 Shades qui tournait uniquement autour de ça (une blague d'ailleurs, car les films sont très soft).

Dans la vraie vie, je suis d'accord, le sexe n'a pas besoin d'explication ni de justification (juste du consentement ) , mais à l'écran une scène de sexe est forcément pensée, écrite, travaillée, chorégraphiée, donc il y a une forme de justification ou d'explication derrière. Plus ou moins valable selon les productions.

Sur l'Odyssée, je trouve Nolan effectivement prude... comme le reste de sa filmographie. La sensualité se limite à Ulysse et Hélène dans leur lit, alors qu'il doit partir à la Guerre de Troie. Je n'aurai pas été contre quelque chose de plus sensuel chez Calypso, que Nolan a transformé (littéralement) en un désert affectif. En tout cas le sexe aurait été justifié par le récit.

[Tulio]

Ce n'est pas un propos récent.

C'est une critique que j'entends souvent et qui m'a surtout l'air d'émaner de la gen Z (dont je fais partie). Comme si le fait de voir du sexe à l'image les mettait mal à l'aise et que, pour masquer leur gêne, ils décrétaient que ces scènes seraient forcément inutiles pour l'intrigue. Peut-être que le fait d'avoir grandi avec des productions racoleuses, comme Game of Thrones justement, est à l'origine de ce malaise.
On peut aussi voir cette évolution à travers la disparation d'un genre très populaire dans les années 90 : le thriller érotique ! Genre qui revient sporadiquement ici et là, avec des films sexuellement chargés comme Babygirl ou Hurlevent (tous réalisés par des femmes tiens).

Et le fait qu'il y ait pu avoir des abus par le passé, avec des réalisateurs et producteurs profitant de leur position et/ou utilisant le cinéma comme prétexte pour assouvir leur fantasmes, ne devrait pas pouvoir empêcher la représentation du sexe à l'écran. Enfin c'est mon avis.

[Redzing]

C'est une critique que j'entends souvent et qui m'a surtout l'air d'émaner de la gen Z (dont je fais partie). Comme si le fait de voir du sexe à l'image les mettait mal à l'aise et que, pour masquer leur gêne, ils décrétaient que ces scènes seraient forcément inutiles pour l'intrigue. Peut-être que le fait d'avoir grandi avec des productions racoleuses, comme Game of Thrones justement, est à l'origine de ce malaise.
On peut aussi voir cette évolution à travers la disparation d'un genre très populaire dans les années 90 : le thriller érotique ! Genre qui revient sporadiquement ici et là, avec des films sexuellement chargés comme Babygirl ou Hurlevent (tous réalisés par des femmes tiens).

Pour moi le sexe à l'écran ça va ça vient. Il y avait pleins de trucs provocs dans les 70's. Le cinéma US mainstream est devenu beaucoup plus prude dans les 80's. Effectivement les 90's c'était la grande mode du thriller érotique, mais je pense que le genre est tout simplement passé de mode. Il faut dire qu'à part une poignée de franches réussites (Basic Instinct en tête), c'était beaucoup de navets qui ont lassé.
Et puis l'essor du porno gratuit accessible en 1 clic a rendu ça un peu ringard. Parce qu'il y a ça aussi : je ne doute pas que la gen Z perçoive le sexe à l'écran différemment. Mais pas sûr que GoT ait été si influent. Vu les statistiques monstrueuses des ados à smartphones qui regardent du porno (en tout cas avant les mesures drastiques récemment mises en place), le rapport au sexe à l'écran est sans doute davantage lié à ça qu'à des séries.

[MisterM]

Mais en quoi serait-ce un problème de montrer du sexe frontalement ? Tu ne trouves pas Nolan suffisamment prude ?
Dans le contexte d'une liaison, qui est plus adultérine comme celles d'Oppenheimer et Ulysse, ça a du sens de montrer les personnages coucher ensemble ou du moins, de le laisser entendre. Contrairement au fait de montrer un personnage en train d'uriner ou de déféquer ce qui, à part pour pousser le réalisme, choquer ou susciter un effet comique, présente effectivement peu d'intérêt.

Je trouve tout aussi inintéressant de voir des gens baiser que de déféquer, uriner ou même manger, s'il n'y a pas une bonne raison de le montrer. Le sexe sans désir c'est deux bouts de viande qui gigotent dans des fluides corporels, et désolé si je suis puribondo-prudo-frigide, mais quand les acteurs et actrices ne m'émoustillent pas (soit 95% du temps) c'est aussi agréable qu'un gros plan sur une bouche qui mastique. Si ça raconte quelque chose qui titille l'intellect très bien, sinon putain vivement que ça passe.

C'est aussi une curieuse posture de partir du présupposé que tout ce qui est implicite devrait être explicite... une inversion de la manière dont se pensent et se construisent les histoires, et bien sûr que ça ne date pas des séries HBO.

[MisterM]

Et puis l'essor du porno gratuit accessible en 1 clic a rendu ça un peu ringard. Parce qu'il y a ça aussi : je ne doute pas que la gen Z perçoive le sexe à l'écran différemment. Mais pas sûr que GoT ait été si influent. Vu les statistiques monstrueuses des ados à smartphones qui regardent du porno (en tout cas avant les mesures drastiques récemment mises en place), le rapport au sexe à l'écran est sans doute davantage lié à ça qu'à des séries.

J'espère que ce n'est pas le propos de Tulio. La raison d'être d'une scène de sexe dans un film n'a rien à voir avec celle d'un film porno. D'ailleurs ce qui émoustille le plus au cinéma c'est moins la bidoche que les scénarios érotiques construits autours (cf James Bond).

Tulio accuse une génération spécifique mais c'est parce qu'il est plus en contact avec elle (son âge + active en ligne quand il s'agit de parler pop culture). Je ne doute absolument pas que cette critique soir bien présente à tous les âges, à divers degrés.

[Zefurin]

À ceci près que le films de super-héros, comme Star Wars, sont eux aussi désexualisés. Et je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué :

https://www.premiere.fr/Cinema/News-Cin ... uper-heros

Une forme de puritanisme encore une fois complètement en décalage avec la mythologie grecque et les poèmes homériques qui, bien qu'en partie destinés à des adolescents, parlent frontalement de viols, d'adultères et de coucheries.

Mais je peux rétorquer qu'en ouvrant un comics... on tombe sur ça :

ou ça :

ou ça

Mais... si je puis dire, ce genre de choses restent des dessins. Et trois dessins sur une planches suffisent à représenter une scène de cul qui pourrait durer des heures.

Quand tu passes aux films, tu demandes à de vrais acteurs/actrices d'endosser le costume : la situation n'est pas la même.
Les contrats de travail des acteurs sont très pointilleux sur ça. Et un moindre plan sur un téton peut justifier une renégociation de salaire.
Tu as déjà un gap énorme d'un média à l'autre.

Il n'y avait sûrement pas le même puritanisme dans l'antiquité (il n'y a qu'à voir les sculptures des dieux qui sont toutes et tous à poil la plupart du temps) et les récits de coucheries de Zeus qui baisait avec tout ce qui pouvait être baisable. Enfin... il devait y avoir un puritanisme, mais pas le même que l'actuel.
Tu vois, moi, la question que je me poserai pas mal c'est : le théâtre grec (avec acteurs et mise en scène) était il aussi décomplexé avec la nudité que ne le sont les représentations qu'on voit sur des amphores ou des sculptures ou des chants épiques (qui racontent viol, zoophilie, adultère et autre joyeuseté) ?
En gros, au théâtre grec, les acteurs étaient ils à poil ? Ou simulaient ils en live devant un public une relation sexuelle ?

Parce que si ce n'était pas le cas, ben ça peut signifier qu'il y avait une notion de pudeur à l'instar de la notre.
Mais je ne sais pas.

Mais en quoi serait-ce un problème de montrer du sexe frontalement ? Tu ne trouves pas Nolan suffisamment prude ?

Y a pas de problème avec le sexe. En tout cas, pas plus que le débat sur la violence.
Quand au fait que Nolan soit prude... moi ça ne me pose pas de problème... car c'est son problème et son style.
Et peut-être a-t-il moulte bonnes raison de ne pas le faire :
- peut-être qu'il ne sait pas bien filmer ça (ce que je peux comprendre, c'est pas évident)
- peut-être n'est-il lui-même pas très à l'aise pour mettre en scène ça.
- peut-être craint-il une censure pour son film alors qu'il aspire à raconter des histoires tout public.

Je m'oppose complètement à cette idée, assez récente me semble-t-il, selon laquelle les scènes de sexe devraient être justifiées et/ou que la plupart seraient inutiles au cinéma. J'ai l'impression que ça vient surtout en réaction à certaines séries (comme Game of Thrones ou Spartacus) qui ont abusé de séquences de ce type pour appâter le spectateur, sans que cela n'apporte quoi que ce soit à la qualité de l'œuvre. Alors que le sexe n'a pas besoin d'explication/justification, puisque c'est le principe même du désir que d'être irrationnel !

Tu peux t'opposer à cette idée de justification... mais tu ne peux pas écarter du fait que la narration et le travail de montage est soumis à des contraintes de temps, de cohérence, d'argents, de logistique et de rythme. Une scène de sexe, en général, c'est une scène où les acteurs ne parlent pas et où il y a un certain statisme en termes de situation narrative.
Alors représenter le désirs entre deux individus, ça peut valoir le coup... mais si ce n'est QUE ça, ce n'est peut-être pas nécessaire d'y consacrer 3 minutes.
Parce que ça peut-être très long.
Je pense à la Vie d'Adèle durant lequel les scène d'amour étaient très (trop) longues.

Et finalement, les scènes de sexe dont je me souviens dans des films sont généralement des scènes dans lesquelles... il y a une véritable tension, une spécificité de la scène ou une signification lattente dans la psychologie des personnages.

Je pense à Bladerunner (car c'est un moment où les personnages cessent de se poser la question du répliquant/pas réplicants), je pense à Bladerunner 2049 (car c'est carrément une superposition d'une IA holographique sur un corps réel), je pense à Basic Instinct (parce qu'on se demande s'il ne va pas y avoir un meurtre) et à Gone Girl (parce qu'il y a un meurtre... et donc une véritable franchissement d'un acte d'un personnage).

Si c'est pour faire coucher Ulysse avec Pénélope avant qu'ils ne se quittent... ou après qu'ils se retrouvent... c'est juste pour illustrer ce que l'on sait déjà : le fait qu'ils s'aiment. Ulysse a galéré pour la retrouver (il a même quitté une maitresse comme Calypso) et Pénélope a rusé avec sa toile pendant 20 ans pour ne pas se remarier.
Les actes sont là.

On peut regretter que Nolan ne soit pas plus charnel.
Oui.
Il est comme ça.
Mais j'estime que ça n'a jamais empêché son cinéma d'être intéressant.

Pour moi le sexe à l'écran ça va ça vient.

Et une signature potentielle ! UNE !

[Redzing]

En gros, au théâtre grec, les acteurs étaient ils à poil ? Ou simulaient ils en live devant un public une relation sexuelle ?

... ou effectuaient ils les actes sans simulation sur scène ?

Je me suis souvent demandé ça aussi, quelle était grosso modo la notion de pudeur à l'époque. On a tendance à voir dans les représentations une Antiquité soit très conservatrice (péplums de l'âge d'or d'Hollywood), soit complètement décadente (films de propagande chrétienne, films chocs comme Caligula, ou le Satyricon... qui commence d'ailleurs par une représentation théâtrale où un acteur se fait couper le bras sur scène pour le plaisir des spectateurs...).
Sur le théâtre on est en plus influencé par le théâtre classique d'il y a quelques siècle et ses règles de bienséance, on a du mal à imaginer un théâtre ancien complètement débridé.

Quant à ma "signature", même pas fait exprès !

[Prisoner]

Purge ou chef-d'oeuvre, Nolan a réussi une chose : d'être un potentiel sexuel pour une signature Allolegéen

[ConFucKamus]

Bon et vu que certains désespéraient d'une scène de sexe dans la prélogie SW, sachez qu'au moins ça, ça existe

[Redzing]

SW doit être l'IP la plus parodiée par la galaxy porno...
J'avais eu vent de Sex Wars, ou Star Whores. En faisant une rapide recherche je découvre aussi Hand Solo !

A défaut de faire de bons films, les producteurs porno savent se lâcher sur les titres !