Peux tu le dire en SPOILER aussi ? merci.
Sinon, en fait, vous êtes tout à fait d'accord entre vous car, l'un dit :
et l'autre :
Peux tu le dire en SPOILER aussi ? merci.
et l'autre :
Non, tu sais bien que le terme naturaliste est problématique. Mais il est vrai que je trouvais un peu vain tant d'énergie dépensé de la part de Pialat pour la perfection du jeu des acteurs (or, il y a plein de plans magnifiques, Depardieu se suffit à lui seul etc etc - tout ça c'est des idées cinématographiques splendides !). Donc, pourquoi être si naturaliste ??? Parce que ça plait "au plus grand nombre" ?
C'est exactement la même chose que les frères Dardenne car, dans de telles circonstances cinématographiques, j'ai une envie folle de dire au cinéaste : non non non, dans la vie, il est impossible que ça se passe comme ça (Lokita n'existe pas, il n'y a pas de jeunes africaines comme elle, et qui ont cette vie si monochrome, si destinée : c'est juste un pur fantasme du cinéaste), tout comme ce que tu raconte par rapport à la deuxième moitié du film en question.Tamponn Destartinn a écrit : ↑mar. 8 nov. 2022 12:48Je croyais l'avoir déjà dit, mais le principe de la seconde partie de CLOSE est
Cela s’appelle un procès d’intention car, jusqu'à preuve du contraire, ils restent assez bazino-daneyiste (l'ésprit des Cahiers quoi)
sokol a écrit : ↑mar. 8 nov. 2022 12:56C'est exactement la même chose que les frères Dardenne car, dans de telles circonstances cinématographiques, j'ai une envie folle de dire au cinéaste : non non non, dans la vie, il est impossible que ça se passe comme ça (Lokita n'existe pas, il n'y a pas de jeunes africaines comme elle, et qui ont cette vie si monochrome, si destinée : c'est juste un pur fantasme du cinéaste), tout comme ce que tu raconte par rapport à la deuxième moitié du film en question.Tamponn Destartinn a écrit : ↑mar. 8 nov. 2022 12:48Je croyais l'avoir déjà dit, mais le principe de la seconde partie de CLOSE est
Oui, c'est la question du comment qui donne sa valeur au film. On sait qu'on se dirige vers cette scène, mais on ne sait pas quand ni comment. Et tu as toi même dis que c'était mieux fichu que ce que tu aurais imaginé.Tamponn Destartinn a écrit : ↑mar. 8 nov. 2022 10:59la situation précise et comment on va y arriver
Pour moi en tout cas la question n'est pas de savoir si ça existe, mais si j'y crois quand je le vois à l'écran. Tori et Lokita je n'y crois pas. Close j'y crois.sokol a écrit : ↑mar. 8 nov. 2022 12:56C'est exactement la même chose que les frères Dardenne car, dans de telles circonstances cinématographiques, j'ai une envie folle de dire au cinéaste : non non non, dans la vie, il est impossible que ça se passe comme ça (Lokita n'existe pas, il n'y a pas de jeunes africaines comme elle, et qui ont cette vie si monochrome, si destinée : c'est juste un pur fantasme du cinéaste), tout comme ce que tu raconte par rapport à la deuxième moitié du film en question.
Oui bien sûr, il s'agit d'une croyance par rapport à ce qu'on voit à l'écran mais qui est toujours lié à la vie réelle (nous venons du même planète que les réalisateurs quoi).
si si, bien sur qu'il y a un rapport :Tamponn Destartinn a écrit : ↑mar. 8 nov. 2022 13:17Tu essaies de faire d'une pierre deux coups pour foutre dans le même sac tes ennemis de l'année, mais il dit qu'il voit vraiment pas le rapport
Je suis d'accord avec toi, ça marchait mieux à Forcalquier, peut-être tout simplement parce que Mazuy avait choisi de filmer au moins une chose de Forcalquier, cette roche, alors que de Caen on ne voit strictement rien (on a l'impression que ça pourrait être partout, et ça, c'est quand même souvent signe que ça n'est nulle part). En fait je me souviens très bien que tu m'avais parlé de Paul Sanchez et que raconté par toi ça faisait un film magnifique, et qu'en plus ce que tu racontais était indéniable - alors pourquoi pour moi ça ne le faisait pas trop ? Mystère...B-Lyndon a écrit : ↑mar. 8 nov. 2022 11:22
D'accord avec toi en grande partie, même si je pense que ce que tu dis au début vaut pour Bowling Saturne mais pas pour le film précédent. D'ailleurs c'est ce que je reproche au film : la transposition du western dans le Var fonctionnait parce qu'il y avait tout un monde, toute une galerie de personnages, les gendarmes, les employés de la station service, les chasseurs, le GIGN, les plaignants, les habitants...Et on voyait tout ce beau monde s'exciter de la présence du meurtrier, à flanc de montagne. Un espèce de mouvement de déraillement collectif et d'espérance qu'arrive quelque chose d'autre, qui me touche toujours autant aujourd'hui (j'ai revu le film). Et puis, tu pourras dire ce que tu veux, mais le Rocher était filmé.
Là, c'est plus compliqué, aussi parce qu'à mon avis Mazuy n'est pas très forte pour faire des films "à un seul ton" comme lui a demandé son producteur. Elle est vite solennelle et un peu pachydermique. Je vois tous les critiques délirer sur le film parce que Mazuy tourne peu et que chacun de ses films est un petit évènement, mais il y a une chose qui me parait un peu incontestable : quand le film choisit la voie de l'enquête policière, c'est n'importe quoi, ne serait-ce que pour des raisons de crédibilité. On ne voit pas la ville bruisser, on entend pas l'inquiétude qui monte ou la rumeur de la mort, ça ne vit pas, tout est éteint. C'est que le film est fauché mais pas seulement, Paul Sanchez aussi était fauché et c'était mille fois plus vivant. Je crois que Mazuy balance entre l'audace de ce que tu dis (un film dans un non lieu) et un sentier très balisé. Je l'entends tout justifier en interview en disant "c'est une tragédie". D'accord, mais on y met quoi dans cette tragédie ? Le film finit par manquer terriblement de vie dans la deuxième partie, il ne fait qu'à peine investir des figures de cinéma qu'on connait par cœur et qu'on adore ailleurs. C'est un film piégé par sa cinéphilie, et si j'étais sévère je parlerai comme sokol, "inutile". En revanche, si je suis d'accord avec toi pour le début, cette bonne impression continue jusqu'à la fin de la première partie pour moi, et je trouve la scène de déchaînement de violence extraordinaire : on sent que c'est là que le film pense, et donne à penser. Dis moi où tu as vu ça cent fois, car je n'ai pas le souvenir de l'avoir vu ailleurs. Et surtout, la scène est un modèle de rythme, de découpage, de morale aussi : là Mazuy ne détourne pas les yeux, et se demande comment faire pour ne pas détourner les yeux. Et le plan dans la voiture où Armand accepte d'être devenu un meurtrier est très fort. Après ça on est d'accord, le film s'écroule.
Et moi je n'ai pas peur de dire que même si Moll est d'ordinairement un gros naze et Mazuy une grande cinéaste, pour ce coup-ci La Nuit du 12 est un bien meilleur film. Parce qu'il suit la voie qu'il a choisi, et s'y tient : ces flics sont vivants, beaux, drôles, tiraillés, on est au présent avec eux. Et surtout, Moll filme l'endroit où il choisit de tourner, il met en scène la circulation entre ce qu'il raconte et là où ça se déroule (peut-être même un peu trop finement, mais c'est là). Ca me fait chier pour Mazuy mais c'est comme ça, il parait que le prochain est une comédie, j'ai hâte de voir.
Et en plus ce "coup de force scénaristique" n'est absolument pas crédible, rien dans la première partie ne rend possible un un tel drame, pour une amourette d'été.
Ah oui tu as raison c'est à Roquebrune, j'ai confondu...Tyra a écrit : ↑mer. 9 nov. 2022 13:27Et en plus ce "coup de force scénaristique" n'est absolument pas crédible, rien dans la première partie ne rend possible un un tel drame, pour une amourette d'été.
Et puis, il faut voir aussi comment Lucas Dhont amène la scène, comment il fait durer le suspense : le garçon manque l'appel le matin dans le car avant une sortie scolaire, créant une attente, et le soir on fait sortir tous les enfants du bus, excepté le protagoniste principal, qui voit sa mère s'avancer vers lui, hébétées, restant un temps interminable plantée devant lui, ne trouvant pas les mots pour annoncer le drame... Au secours !
Tamponn Destartinn a écrit : ↑mer. 9 nov. 2022 15:25
RMN
Ca c'est du Cinéma !
DON JUAN
Ca c'est du Cinéma ?
A bientôt dans "chroniques express"
Les "coups de force scénaristique " ne sont jamais crédibles chez ce genre de cinéaste (on va dire, moralisateurs). Qui, bien évidement, sont les scénaristes de leurs films, penses bien.
Cannes 22 était très probablement le pires des festivals depuis un bon momentTamponn Destartinn a écrit : ↑mer. 9 nov. 2022 15:31c'est moi où le palmarès Cannes 2022 est un des pires jamais remis depuis longtemps ? (pour de vrai, et non comme on s'amuse à le dire chaque année, j'entends)
Ils ont 13 ans (dixit le synopsis du film) et ils se connaissent depuis 11 ans. Tu parles d'amour dès l'age de 2 ans (ou 4, ou 6) toi ? Eh ben ! J'ai eu de la chance dans ma vie alors car j'aurais pu me suicider plein de fois
Ce qui est magnifique dans ce plan-séquence de 17 minutes n'est pas le fait de filmer tout le débat de la salle dans le même plan mais de voir pendant les 17 minutes à quel point Marin, le héros principal, est attaché à Csilla (toute froide envers lui), ce qui explique d'ailleurs son comportement dans la toute dernière scène du film
il lui a fallu 3 titres français ?groil_groil a écrit : ↑jeu. 10 nov. 2022 12:01
C'est l'un de mes films préférés. Je ne l'avais pas revu depuis longtemps car j'attends impatiemment une sortie bluray... qui ne vient pas... Le film est ressorti récemment, mais en dvd uniquement... quelle absurdité... mais je suis tombé sur une version remasterisée sur le replay d'arte et c'était l'occasion idéale de me replonger dans cette oeuvre si importante pour moi... et si importante pour le cinéma, tant ce film est pour moi une pierre angulaire, à la croisée de tant de mondes différents, tant de courants cinématographiques. Disons que Voyage en Italie marque la fin du néo-réalisme et travaille avec les cendres de celui-ci (ce n'est pas un hasard si l'une des scènes clés du film se déroule à Pompéi). Mais surtout le film inaugure avec plusieurs années d'avance le cinéma moderne dont la déferlante arrivera dès le début des années 60, et principalement son versant italien. Voyage en Italie c'est à la fois les films d'Antonioni des 60's et la Dolce Vita avec plusieurs années d'avance. L'intelligence de Rossellini c'est aussi d'employer deux grands acteurs Hollywoodiens pour tenir les premiers rôles, et ainsi tisser des ponts entre les cinémas américain et européens, et inscrire encore plus dans le marbre la fin de l'âge d'or Hollywoodien pour faire basculer le cinéma dans une ère de modernité. Un des films les plus essentiels de l'histoire du cinéma à mes yeux.
Tu as raison, je n’avais plus suivi (pris par les débats, sans doute) le comportement des deux. Donc, si je me souviens bien, Marin prend la parole aussi, c’est bien ça ?
Oui, sans s'engager contre l'opinion massive des villageois, alors qu'elle le lui demande implicitement. Il n'ose pas prendre parti, alors elle retire sa main. Mais elle la lui redonne ensuite.
asketoner a écrit : ↑ven. 11 nov. 2022 10:44Oui, sans s'engager contre l'opinion massive des villageois, alors qu'elle le lui demande implicitement. Il n'ose pas prendre parti, alors elle retire sa main. Mais elle la lui redonne ensuite.
asketoner a écrit : ↑jeu. 10 nov. 2022 22:24
R.M.N., Cristian Mungiu
Là aussi, il est question de la persécution des Roms en Europe, ils sont véritablement les fantômes du film, et pour moi, ce que voit le petit garçon dans le plan d'ouverture, auquel Mungiu ne donne pas de contrechamp, c'est eux : les Roms pourchassés. Le petit garçon voit soudain sur quoi se fonde la société dans laquelle il grandit (il en a l'intuition), et il se tait, parce que c'est la seule loi qui règne ici : celle du déni, du refus catégorique de l'autre, de la possibilité de décider de l'éviction de certaines personnes selon des critères uniquement narcissiques. C'est ce que Lacan nomme : le narcissisme des petites différences (l'autre nom du racisme). Tout le monde est dans le même bateau troué, mais tout le monde veut la meilleure place assise pour assister au naufrage et conteste à l'autre le droit d'y prétendre lui aussi.
Le petit garçon se tait, tandis que tout le monde parle pour donner son avis. (Le garçon, lui, par la parole, ne veut donner que son amour.) Avant d'en venir à l'extraordinaire plan séquence de la réunion municipale, Mungiu a organisé, par sa mise en scène monstrueusement précise et fine (comme toujours), une série de surgissements, de rencontres, de chocs, de croisements. L'espace du village semble ouvert et surtout traversé de toutes parts par toutes sortes d'êtres (les animaux aussi ont leur place dans le film, les renards notamment). Et quand enfin tout le monde se réunit (à l'exception des grands exclus : le vieux qui ne peut plus se déplacer et les étrangers sur le sort desquels on statue), la parole explose. Le débat ne fait qu'envenimer la situation, en séparant un peu plus ceux qui ne voulaient déjà plus se rejoindre. C'est un débat d'aujourd'hui, où la parole n'est rien de plus que le vecteur d'une excitation nocive. Seul le drame, en réalité, réunifie la foule. Et Mungiu transforme son film en un tableau de Brueghel sur la pente d'une colline enneigée.
Je suis d'accord avec Sokol sur le plan séquence : il n'aurait pas grand intérêt sans les mains des amants.
Et je ne suis pas d'accord : la fille n'est pas froide, elle accepte l'étreinte, mais la refuse dès lors que l'homme la trahit. C'est là où le film est beau : ce n'est pas l'homme sentimental contre la femme d'affaires (comme dans Toni Erdmann), mais bien plutôt l'amour rendu impossible par la politique.
Et quelle tristesse de penser que Ostlund a eu une deuxième palme d'or avec un film qui ne fait qu'opposer (riches et pauvres, marxistes et capitalistes, hommes et femmes, tradition et modernité), quand Mungiu, lui, tente de tout faire tenir ensemble pour voir, par l'expérience du cinéma, comment ça circule malgré tout (par quelles mains cela circule encore).
sokol a écrit : ↑jeu. 10 nov. 2022 16:30Ce qui est magnifique dans ce plan-séquence de 17 minutes n'est pas le fait de filmer tout le débat de la salle dans le même plan mais de voir pendant les 17 minutes à quel point Marin, le héros principal, est attaché à Csilla (toute froide envers lui), ce qui explique d'ailleurs son comportement dans la toute dernière scène du film
B-Lyndon a écrit : ↑ven. 11 nov. 2022 18:41
Je vous partage une lecture que m'en a faite un ami, qui me semble à mon avis pertinente :
Une hypothèse d'une amie monteuse est que le film était bien plus long à l'origine, parce qu'il y a beaucoup de scènes aux motivations floues (alors que le reste du film est d'une clarté totale),B-Lyndon a écrit : ↑ven. 11 nov. 2022 18:20Content que tu aies aimé ce grand film qu'est R.M.N, je ne pensais pas y retourner mais ton texte me donne envie de le revoir.
Evidemment que la force de ce plan sublime d'assemblée, ce sont les mains qu'on attrape ou pas. C'est ce qui est beau dans tout le film : l'amour est toujours en question au centre de l'image (la scène sublime du "je t'aime" en plusieurs langues, et la crudité du corps nu, un peu bleu et froid, de Csilla avec son verre de vin).
Je trouve le film parfois un peu trop efficace (Munigu, contrairement à tant d'autres cinéastes qui n'ont pas son talent, est un vrai poète mais il en a un peu peur et il gagnerait à laisser plus de temps vides, suspendus, même si le silence du gamin suffit parfois). Et cette fin, ce n'est pas qu'elle est pas brillante (dans mes souvenirs le plan, la musique de In the mood for love, tout cela est vraiment superbe), mais que je sens Mungiu céder à une tentation un peu "démiurgique", choisissant la piste occulte là où tout le film me semble très clair, tranchant, suspendu à l'analyse des structures qui fondent une société, et la fin vient mettre un mystère, un truc un peu à clé, qui n'est pas cohérent avec ce que le film était. Il n'a pas osé finir simplement parce qu'il a eu peur de boucler, hors, comme disait Godard, il faut savoir simplement suspendre, s'arrêter là, comme un tableau (de Brueghel, en l'occurrence - quelle beauté, tout ce moment de l'assemblée et ce qui s'ensuit : on parle, on en vient aux mains, et pendant ce temps là, dans la forêt, un homme et mort et un enfant muet pourra dire a son père qu'il l'aime. On dirait de la poésie iranienne, et je n'oublie pas que dans son dernier film, Kiarostami a essayé de mettre en mouvement les chasseurs de Brueghel). Toujours est-il qu'en n'osant pas nous quitter comme ça, la fin me paraît un peu trop occulte et symbolique, Mungiu se met un au dessus de la mêlée (de nous et de ses personnages, là où ce qui est beau dans le film, comme tu dis, c'est qu'il est au milieu d'eux, fait partie d'eux, ce qui n'empêche pas la distance). Mais je peux me tromper.
sokol a écrit : ↑ven. 11 nov. 2022 23:22Ce que j’ai toujours pensé depuis que j’ai vu le film :
- l’enfant vit mal le drame du divorce de ses parents d’où son mutisme (Mungiu est un peu réac quand même - ce n’est pas la première fois d’ailleurs mais ce n’est pas très grave - mais il filme assez ironiquement la mère du petit quand elle dit que le gamin sait faire du tricot et cela lui fait du bien car ça le calme. Puis, on ne l’a revoit plus du tout la pauvre).
- Matthias est un très beau personnage (il fait pensé au personnage principal de “Aurora” de Puiu) ce qui fait que Mungiu, enfin, de Puiuise (donc il devient plus poétique, moins sec). Matthias aime vraiment Scilla or je pense que cette dernière n’a pas vraiment de sentiments pour lui (elle veut seulement baiser avec lui quoi).
- je m’en fiche de la fin (ou comme dit B-Lindon qui cite Godard), il faut juste suspendre, arrêter. Pour moi la fin relève du fantastique point barre (je me suis pas du tout penché dessus en sortant du cinéma).
- la réflection de ce gas que @B-Lyndon cite (Matthias, finalement n’appartient à aucun pays, à aucune maison et finalement jamais vraiment à une idéologie) est fort intéressante.
Après, pour moi, le film vaut ce qu’il vaut, car il a quand même des défauts (les calculs et les coutures doivent être très visible durant une revisionnage). Cela dit, encore et toujours à mon opinion, Mungiu a indéniablement fait des progrès et n’a finalement pas rejoint l‘Internationale des cyniques Hanekeien. Pourvu qu’il continue dans cette direction.
Oui, je suis d'accord avec toi, la fin parfaite du film ça aurait pu être le décrochage du grand-père et l'enfant qui reprend la parole pour dire à son père qu'il l'aime, et à la fois, ne pas finir sur ça, sur l'émotion de l'enfant et la mort du grand-père, c'est une question politique : il y a bien un moment où il faut revenir aux femmes, sortir de la famille, voir plus large.
La fin "parfaite" que tu décris, franchement, ça serait l'horreur.asketoner a écrit : ↑sam. 12 nov. 2022 01:35Oui, je suis d'accord avec toi, la fin parfaite du film ça aurait pu être le décrochage du grand-père et l'enfant qui reprend la parole pour dire à son père qu'il l'aime, et à la fois, ne pas finir sur ça, sur l'émotion de l'enfant et la mort du grand-père, c'est une question politique : il y a bien un moment où il faut revenir aux femmes, sortir de la famille, voir plus large.
Peut-être que Mungiu ne le fait pas très bien, mais il le fait.
La fin est , je ne comprend pas pourquoi il fallait la scénariser (raisonner, rationaliser…). Or, on peut très bien la voir subjective, c’est à dire du point de vue de Matthias : son esprit embrumé voit apparaitre des ours derrière Scilla (donc on peut même supposer qu’il l’a tué mais l’assassinat n’est pas filmé)
Pour moi, cela n’a pas une importance majeure mais je ne crois pas que Matthias soit un rom (en Roumanie, les roms étaient très sédentarisés sous Ceausescu donc, à nos jours, en Roumanie quand on parle de rom dans le sens de communauté reconnue, il s’agit presque seulement de la branche tzigane). Il n’est jamais dit clairement qu’il soit rom car ça ne peut pas ‘se dire’. C’est pour cela que le film n’insiste pas trop dessus (comme tu dis), parce que même Mattias, ne se dit pas rom, en tant que identité (l’injure du contremaître allemand tout au début du film - ‘gitan paresseux’ - est plutôt une généralité : plein d’européen confondent roumain et rom (très proche phonétiquement d’ailleurs !!).
Pourtant je crois que dans une scène, on dit bien à Mattias, après avoir parlé des Roms qui ont été chassés : "mais toi c'est pas pareil". Je me trompe peut-être...sokol a écrit : ↑sam. 12 nov. 2022 11:30Pour moi, cela n’a pas une importance majeure mais je ne crois pas que Matthias soit un rom (en Roumanie, les roms étaient très sédentarisés sous Ceausescu donc, à nos jours, en Roumanie quand on parle de rom dans le sens de communauté reconnue, il s’agit presque seulement de la branche tzigane). Il n’est jamais dit clairement qu’il soit rom car ça ne peut pas ‘se dire’. C’est pour cela que le film n’insiste pas trop dessus (comme tu dis), parce que même Mattias, ne se dit pas rom, en tant que identité (l’injure du contremaître allemand tout au début du film - ‘gitan paresseux’ - est plutôt une généralité : plein d’européen confondent roumain et rom (très proche phonétiquement d’ailleurs !!).
Bref, je pense que, très justement, Mungiu (donc le film) non seulement n’insiste pas dessus, mais ne fait même pas l’allusion car il ne peut le faire (ça aurait été une lecture fausse puisque elle n’existe même pas : ce n’est pas parce que Matthias est intégré qu’il n’est pas rom. Il ne peut pas être car ceux qui étaient se sont fait chasser en tant que tzigane point barre). Au contraire, la seule chose qu’on lui rappelle est le fait qu’il a un peu de sang allemand (ça, je me souviens très bien !). Bref, être rom n’est pas une identité (allemand, hongrois, roumain… oui) donc on ne peut rester que sur la plaisanterie (moquerie, juste par exemple parce qu’il est un peu plus brun que les autres - et encore !!)