Guerre en Ukraine

[Zefurin]

Au réveillon de Noël, ils pourront fêter le 10ème mois depuis le début de l'invasion !
Ca sera festif et tout !

[Prisoner]

Au réveillon de Noël, ils pourront fêter le 10ème mois depuis le début de l'invasion !
Ca sera festif et tout !

Classe

[Mothra2000]

https://www.lefigaro.fr/international/g ... n-20221213

Un article interessant qui relativise certaines donnees...meme si la Russie a subit des revers terribles...et des defaites...elle esr encore redoutable par le nombre

[Prisoner]

https://www.lefigaro.fr/international/g ... n-20221213

Un article interessant qui relativise certaines donnees...meme si la Russie a subit des revers terribles...et des defaites...elle esr encore redoutable par le nombre

En même temps, le Figaro et l'humanité, c'est l'équivalent de la police et des ssyndicats

[Zefurin]

Pendant ce temps, Ukrainiens et Russes ont fêté la fin de l'année 2022 à leur façon.

Le bilan de la frappe ukrainienne le soir du Nouvel an sur un bâtiment où étaient regroupés des soldats russes à Makiïvka, dans l’est de l’Ukraine, a grimpé à 89 morts, a annoncé mardi 3 janvier 2023 au soir le ministère russe de la Défense.

« La cause principale […] est l’allumage et l’utilisation massive par le personnel de téléphones portables à portée des armes ennemies, contrairement à l’interdiction », a expliqué le général Sergueï Sevrioukov dans un communiqué vidéo diffusé par le ministère russe de la Défense.

Le ministère russe de la Défense a, fait extrêmement rare, annoncé que 89 de ses soldats ont été tués dans une frappe réalisée à l’aide d’un système lance-missiles HIMARS, une arme fournie par les États-Unis à l’Ukraine dans son combat contre Moscou et qui permet des bombardements en profondeur, loin derrière les lignes ennemies.

Ce bombardement s’est produit sur Makiïvka, une ville située en territoire occupé de longue date par Moscou, à l’est de celle de Donetsk, l’un des bastions aux mains des séparatistes pro russes depuis leur conflit avec Kiev commencé en 2014.

[Zefurin]

Soledar toujours sous tension.

Selon les observateurs, la petite ville située à 10 kilomètres de Bakhmout est probablement à 90% sous contrôle russe, les forces ukrainiennes tenant une dernière position dans la périphérie ouest.

Qui eut cru que la petite ville de Soledar, dans l'est de l'Ukraine, se retrouverait au cœur de la stratégie de guerre russe ? Cette localité de la région de Donetsk, à l'Est, qui comptait 10.000 habitants avant la guerre, constitue avec la ville voisine de Bakhmout le point «le plus chaud» du conflit, selon les propos du gouverneur de la région samedi. Depuis vendredi, Moscou en revendique le contrôle. Au terme d'une bataille acharnée, le ministère russe de la Défense a proclamé la «libération» de cette ville, qui aurait eu lieu, a-t-il affirmé, «le 12 janvier dans la soirée».

Dans le même temps, Kiev affirme que la ville est toujours «sous contrôle» ukrainien. «Les combats continuent dans la ville et à l'extérieur», a déclaré samedi le gouverneur de la région de Donetsk, Pavlo Kyrylenko.

Sinon pas mal de bruit sont en train de courir sur une mésentente entre l'armée Russe et le groupe Wagner.
C'est en train de ressembler à un bouquin de la Compagnie Noire...

[BoBleMexicain]

c'est une très grosse erreur de Poutine d avoir "légitimé" le groupe Wagner .
pourquoi
Poutine s en sert depuis très longtemps pour les sales besognes sans se salir les mains "officiellement" mais en les autorisant a avoir leur propre siege a Saint Pétersbourg , il les a "adoubé"
hors ce sont des chiens fous dirigés par un psychopathes. ils ont d énorme moyen , ils ne font pas la guerre pour les mêmes raisons que Poutine mais parcequ ils aiment ca
mercenaires ,repris de justices, vétéran en mal de sensation, pour le coté "technique" ils ont a leur service de redoutables hackers reconnus etc ....
le gout du sang et le pognon , voila leur motivation a ces "soldats"
et pour les dirigeants plus il y a de chaos plus il ya de boulot
Poutine ne tient plus son chien en laisse et le jour viendra ou il se fera croquer la gueule .
depuis le début de ce conflit , j ai toujours dis que je craignais plus Wagner que Poutine pour un incident international
plus que jamais j en suis persuadé .

[Zefurin]

C'est exactement ce que je me dis en ce moment.
J'ai fais l'erreur de tomber sur une vidéo de Wagner (putain qu'est ce qui m'a pris de cliquer sur ce lien... ) qui montre une exécution d'un mercenaire démissionnaire qui se fait exécuter... à la masse.

Ces gars ont l'air complètement dans un mood "La guerre, bien plus qu'une profession, c'est notre passion !"

Avec Prigozhin et Kadirov sur ce front... c'est assez effrayant.
Et effectivement... ça ressemble à un monstre de Frankenstein qui peut se retourner contre son "maître".

[Redzing]

Ou, l'utilisation et "l'adoubement" de Wagner commence à ressembler aux Waffen SS du 3ème Reich. Des unités d'élites paramilitaires, utilisées pour des taches bien particulières, et comprenant des divisions composées de criminels & prisonniers.

[Prisoner]

En même temps, je ne vois pas du coup ce que vous craignez avec Wagner si celui ci se retourne contre Poutine. Au contraire, c'est plutôt une bonne nouvelle pour les ukrainiens non?

[Zefurin]

En même temps, je ne vois pas du coup ce que vous craignez avec Wagner si celui ci se retourne contre Poutine. Au contraire, c'est plutôt une bonne nouvelle pour les ukrainiens non?

Pas forcément car ce sont des chiens fous qui trouvent plus d'avantages à la stratégie de la peur et du chaos. Poutine tient à ce conflit... mais les gars de Wagner aussi y tiennent car ça fait leur "publicité".
L'Ukraine peut en bénificier, c'est vrai : une mésentente dans l'armée ennemie... c'est une aubaine qui peut générer un tournant pour eux.
Mais un Poutine renversé par Prigozhin ou un autre du même genre... ça peut être encore pire car il pourrait entrainer véritablement toute la Russie dans le conflit. Et donc l'Ukraine serait en guerre pendant encore loooooooongtemps.

Ou alors il pourrait y avoir une guerre civile en Russie avec un tel type...un pays qui possède la bombe nucléaire.

L'issue d'une guerre peut se jouer par l'argent, l'énergie... mais aussi par une question de gestion de la peur. Et Prigozhin... la peur... il la sème des 2 côtés.
Et je vois pas les Ukrainiens garder leur cohésion (enfin... celle qu'ils veulent bien nous montrer) indéfiniment. Plus la guerre dure, plus la menace du chaos total devient une épée de Damoclès concrète pour eux.

Et je t'avoue moi-même que Prigozhin me fait peur. J'ai regardé accidentèlement une vidéo d'un "adoubement sauce Wagner"... je crois que c'est le truc le plus choquant que j'ai jamais vu. Des images d'Hiroshima et Nagazaki ou des goulag ou de la shoah sont horrifiantes... mais dans un passé que j'arrive à isoler. Là Wagner... c'est actuel... et me dire qu'un type comme Poutine (que des chef d'état tutoyaient y a encore 1 an) leur donne une telle marge de manoeuvre... c'est assez terrifiant.
Mes parents m'ont raconté que ça leur rappelle Milozevic...

[Zefurin]

Le ministre de l'intérieur Ukrainien et son adjoint viennent de mourrir dans un crash d'hélicoptère dans une école maternelle... 18 morts.

[ClintReborn]

En même temps, je ne vois pas du coup ce que vous craignez avec Wagner si celui ci se retourne contre Poutine. Au contraire, c'est plutôt une bonne nouvelle pour les ukrainiens non?

Pas forcément car ce sont des chiens fous qui trouvent plus d'avantages à la stratégie de la peur et du chaos. Poutine tient à ce conflit... mais les gars de Wagner aussi y tiennent car ça fait leur "publicité".
L'Ukraine peut en bénificier, c'est vrai : une mésentente dans l'armée ennemie... c'est une aubaine qui peut générer un tournant pour eux.
Mais un Poutine renversé par Prigozhin ou un autre du même genre... ça peut être encore pire car il pourrait entrainer véritablement toute la Russie dans le conflit. Et donc l'Ukraine serait en guerre pendant encore loooooooongtemps.

Ou alors il pourrait y avoir une guerre civile en Russie avec un tel type...un pays qui possède la bombe nucléaire.

L'issue d'une guerre peut se jouer par l'argent, l'énergie... mais aussi par une question de gestion de la peur. Et Prigozhin... la peur... il la sème des 2 côtés.
Et je vois pas les Ukrainiens garder leur cohésion (enfin... celle qu'ils veulent bien nous montrer) indéfiniment. Plus la guerre dure, plus la menace du chaos total devient une épée de Damoclès concrète pour eux.

Et je t'avoue moi-même que Prigozhin me fait peur. J'ai regardé accidentèlement une vidéo d'un "adoubement sauce Wagner"... je crois que c'est le truc le plus choquant que j'ai jamais vu. Des images d'Hiroshima et Nagazaki ou des goulag ou de la shoah sont horrifiantes... mais dans un passé que j'arrive à isoler. Là Wagner... c'est actuel... et me dire qu'un type comme Poutine (que des chef d'état tutoyaient y a encore 1 an) leur donne une telle marge de manoeuvre... c'est assez terrifiant.
Mes parents m'ont raconté que ça leur rappelle Milozevic...

Bah c'est le but que tu sois terrifier Sinon ce serait un échec de l'image qu'ils veulent donner après pour d’autres personne une araignée dans leur cuisine ou le big marshmallow est quelque chose de bien plus terrifiant !


Personnellement je pense plutôt a de la musique classique pour wagner
et autant en symbole guerrier cela peut avoir une approche artistique Après je ne sais pas si ils sont dans le délire de copier une approche cinématographique

[youtube]nZ_zNUmr8fM[/youtube]

[BoBleMexicain]

En même temps, je ne vois pas du coup ce que vous craignez avec Wagner si celui ci se retourne contre Poutine. Au contraire, c'est plutôt une bonne nouvelle pour les ukrainiens non?

ce qu il y a de plus a craindre c'est un coups d etat , ils en auraient les moyens y compris de retourner des generaux pas forcément ok avec Poutine
et ils sont nombreux ...
si ca arrivait le scénario serait noir pour la planéte
autant Poutine menace du feu nucléaire
autant Wagner est assez fou pour le faire
c 'estau contraire très inquiétant
dans ma famille "russe" ils sont trés inquiet de cette situation

[ClintReborn]

En même temps, je ne vois pas du coup ce que vous craignez avec Wagner si celui ci se retourne contre Poutine. Au contraire, c'est plutôt une bonne nouvelle pour les ukrainiens non?

ce qu il y a de plus a craindre c'est un coups d etat , ils en auraient les moyens y compris de retourner des generaux pas forcément ok avec Poutine
et ils sont nombreux ...
si ca arrivait le scénario serait noir pour la planéte
autant Poutine menace du feu nucléaire
autant Wagner est assez fou pour le faire
c 'estau contraire très inquiétant
dans ma famille "russe" ils sont trés inquiet de cette situation

Je ne sais plus quel politique Russe avait dit une chose du genre "il faut que les étrangers pensent que nous sommes fous et imprévisibles et ainsi nous garantirons la sécurité de la Russie"

[Zefurin]

Je ne sais plus quel politique Russe avait dit une chose du genre "il faut que les étrangers pensent que nous sommes fous et imprévisibles et ainsi nous garantirons la sécurité de la Russie"

Ca ressemble à du Poutine ou du Kroutchev.

[ClintReborn]

Je ne sais plus quel politique Russe avait dit une chose du genre "il faut que les étrangers pensent que nous sommes fous et imprévisibles et ainsi nous garantirons la sécurité de la Russie"

Ca ressemble à du Poutine ou du Kroutchev.

C'est peut être bien Kroutchev

[BoBleMexicain]

Nikita Khrouchtchev a été un étrange bonhomme , en 36 il a participé aux purges que Staline avait programmé
des milliers de morts ou disparus dans le parti , y compris de hauts cadres
quand il accéda au poste suprême , il fut le premier a vouloirs "destaliniser" le pays ^
plus pressé a vraie dire de faire supprimer les preuves qu il etait pote avec lui , dans cet esprit il demanda au chef du KGB de supprimer tous les documents ou sa signature apparaissait a coté de celle de Staline
même si l histoire tenterait a prouver que Cuba etait son oeuvre , il se dit qu il aurait tout fait pour éviter un conflit nucléaire ...
cest trop long a expliquer , mais il a aussi un passif avec l Ukraine ,
il est aussi le premier a accepter une visite diplomatique sous Degaule
ironiedu sort legrand Charles a plutot peur des débordements durant la visite
il fait donc "transferé" plusieurs milliers de personnes en COrse
militant anti communiste , refugiés pays de l est etc ...
bref je pourrais parler de Nikita longtemps
personnage tres "enigmatique"

"Ce qui est à nous est à nous, ce qui est à vous est négociable."

assemblée générale de l’ONU - 13 Octobre 1960

[Zefurin]

"Ce qui est à nous est à nous, ce qui est à vous est négociable."

assemblée générale de l’ONU - 13 Octobre 1960

Le genre de phrase qui me donne envie de répondre des choses franchement pas diplomatiques.
Du style "Quand je vois la gueule de vos voitures, c'est compréhensible."

[Prisoner]

En même temps, je ne vois pas du coup ce que vous craignez avec Wagner si celui ci se retourne contre Poutine. Au contraire, c'est plutôt une bonne nouvelle pour les ukrainiens non?

ce qu il y a de plus a craindre c'est un coups d etat , ils en auraient les moyens y compris de retourner des generaux pas forcément ok avec Poutine
et ils sont nombreux ...
si ca arrivait le scénario serait noir pour la planéte
autant Poutine menace du feu nucléaire
autant Wagner est assez fou pour le faire
c 'estau contraire très inquiétant
dans ma famille "russe" ils sont trés inquiet de cette situation

Merci pour ces précisions pour mon regard occidentale (et pas vraiment fouineur sur le net j'avoue)

[MisterM]

Ca y est, les chars d'assaut vont être livrés "massivement" à l'Ukraine. Les Allemands ont donné leur feu vert pour le Leopard 2 et les Américains offrent un bataillon entier d'Abrams. Avec les chars britanniques ça fait 75 blindés sur les 250-300 réclamés par Zelensky (un chiffre probablement gonflé pour cette "négociation").

En représailles Poutine a envoyé sa 589 186ème vague de drones et de missiles sur la population ukrainienne.

[BoBleMexicain]

Ca y est, les chars d'assaut vont être livrés "massivement" à l'Ukraine. Les Allemands ont donné leur feu vert pour le Leopard 2 et les Américains offrent un bataillon entier d'Abrams. Avec les chars britanniques ça fait 75 blindés sur les 250-300 réclamés par Zelensky (un chiffre probablement gonflé pour cette "négociation").

En représailles Poutine a envoyé sa 589 186ème vague de drones et de missiles sur la population ukrainienne.

Cette guerre par procuration des américains a deja des conséquences désastreuses pour l Europe
les allemands ont plié sous les "exigences" américaines et Macron se tate pour envoyer du Leclerc ...
cette nouvelle étape nous renforce dans une déclaration de guerre a la Russie , du moins c'est ce que doit penser Poutine et ses sbires
le plus troublant aux USA c'est que seul quelques généraux emploient le mot "paix" dans leur déclaration a l'inverse du gouvernement qui eux ne sont pas du tout dans cet etat d'esprit .
c'est de plus en plus inquietant

[Zefurin]

Ca va être une guerre d'usure... car Poutine n'a plus le choix : il en va de sa propre survie politique et physique.
Poutine est un homme comme les autres : il s'accrochera à la vie comme une moule à son rocher. Et s'il faut envoyer 100 mille russes supplémentaire pour ça, il le fera.

Bientôt 1 an de conflit... les évènements ont défié tous les pronostics.

[MisterM]

cette nouvelle étape nous renforce dans une déclaration de guerre a la Russie , du moins c'est ce que doit penser Poutine et ses sbires

En tout cas c'est ce qu'ils souhaitent nous faire croire.
Dans le fond Poutine cherche (avec un succès certain) à imposer des termes profondément inégalitaires dans ce conflit : la Russie a le droit d'envahir et bombarder massivement le territoire ET la population ukrainienne, mais que l'Ukraine touche le territoire russe, y compris dans des proportions très limitées, et Moscou s'arroge tout seul le droit de faire 10 fois pire, y compris menacer de l'arme nucléaire ou de frapper des non-belligérants.

Rappelez-vous la Seconde Guerre mondiale : bien avant leur entrée en guerre, les Etats-Unis ont inondé le Royaume-Uni de matériel militaire et envoyé même des pilotes, pour autant les Allemands n'ont pas levé le petit doigt sur eux. Alors qu'est-ce qui autorise Poutine a imposé ses conditions unilatérales sans qu'un seul soldat occidental ne soit sur le territoire ukrainien ?

Après il faut bien voir que ce n'est pas de notre ressort de parler de paix, les Ukrainiens sont fous de rage et veulent reprendre tout leur territoire, Poutine ne peut se permettre de reculer sauf à quitter le pouvoir... ce sont eux qui décident à ce stade. De notre point de vue, on ne peut pas laisser l'Ukraine se faire envahir, pas après tout ce qui s'est passé, on n'a plus vraiment d'autre choix que d'établir un rapport de force.

[Prisoner]

Ca va être une guerre d'usure... car Poutine n'a plus le choix : il en va de sa propre survie politique et physique.
Poutine est un homme comme les autres : il s'accrochera à la vie comme une moule à son rocher. Et s'il faut envoyer 100 mille russes supplémentaire pour ça, il le fera.

Bientôt 1 an de conflit... les évènements ont défié tous les pronostics.

J'aurais plutôt dix 9 ans de conflit Russo ukrainien et je dirais plutôt 70 ans de guerre froide plus ou moins ininterrompue entre les ricains et les russes. Peuvent pas passer par le Pacifique ou leur détroit pour se foutent directement sur la gueule plutôt que de traverser l'Europe et l'Atlantique ?

[MisterM]

Bientôt 1 an de conflit...

Et sans doute 3 avant la fin.

[BoBleMexicain]

le conflit russo ukrainien date de bien plus longtemps , il est resté longtemps larvé mais je crois en avoir parler ya plusieurs jours
l Ukraine n'a jamais "digeré" l 'asservissement stalinien , je me souviens d un lointain premier voyage en Ukraine et d un dialogue avec un ancien , je lui demandais pourquoi on voyait peu de "vestiges" de l epoque URSS ( tout comme en république tchèque pour des raisons differentes mais pas tant que cela )
et sa réponse a été tres clair . ces gens ont tué mes ancetres mes parent grand parents ils les ont affamé , deporté , torturé .
pourquoi devrions nous avoir encore du respect pour eux .
il existe une haine viscérale du russe dans une grande majorité de la population (rurale encore plus )
elle est presque inscrite dans leur ADN
je ne peux dire que certains ont été heureux d'etre attaqué , mais la fibre nationaliste ukrainnienne a vibré bien plus vite que celle des assaillants
je penses meme que caa du surprendre Poutine dans les premieres semaines du conflit .
sur un point de vue plus "personnel" , mon beau fils qui avait quitté l Ukraine dans les premieres semaines a depuis quelques temps des remords patriotiques aussi , il a des amis de son village qui sont resté , certains sont deja mort , et forcément il vit ca tres mal , il pense qu il a été lache et veut a tout prix y retourner .
vous imaginez aisément l'ambiance de ces derniers jours
je voudrais dire que je suis fier de lui , mais je ne peux pas cautionner un tel acte . vis a vis de ma belle fille de ma femme , parceque au dela de lui ce sont elles qui en souffrent le plus .
il n a jamais été militaire , il a été reformé pour raison médicale , aujourdhui les recrues ne sont plus formé faute de temps et de moyens
ca revient a le jeter dans la cage du lion avec un opinel
tout ca pour dire que d un coté comme de l autre , aucun n aura ce premier geste d apaisement envers l autre
et peu importe les dommages collatéraux que ca engendrera sur la planete .

[Redzing]

Ca y est, les chars d'assaut vont être livrés "massivement" à l'Ukraine. Les Allemands ont donné leur feu vert pour le Leopard 2 et les Américains offrent un bataillon entier d'Abrams. Avec les chars britanniques ça fait 75 blindés sur les 250-300 réclamés par Zelensky (un chiffre probablement gonflé pour cette "négociation").

En représailles Poutine a envoyé sa 589 186ème vague de drones et de missiles sur la population ukrainienne.

Il y a quand même une sacrée ironie là-dedans...

Il y a 1 an Poutine enchaînait les provocations (manoeuvres, amassement de troupes à la frontière, discours belliqueux...). Les pays de l'OTAN réagissaient médiatiquement "olalala, quelles provocations" mais n'agissaient pas dans les faits.

Depuis, les pays de l'OTAN ont fourni : aides financières --> matériels anti char & formations --> artillerie de défense --> artillerie & batteries offensives --> chars légers --> chars lourds
A ce niveau, la prochaine étape c'est les avions de chasse et les sous-marin nucléaires...
C'est maintenant l'OTAN qui fait des "provocations", faisant de ce conflit une guerre par proxy (d'autant plus que les Ukrainiens utilisent ce matériel pour frapper la Russie). Et les Russes réagissent comme nous il y a un an : de grandes déclarations de "provocations", mais pas d'action pratique si ce n'est des bombardements en Ukraine.

Rappelez-vous la Seconde Guerre mondiale : bien avant leur entrée en guerre, les Etats-Unis ont inondé le Royaume-Uni de matériel militaire et envoyé même des pilotes, pour autant les Allemands n'ont pas levé le petit doigt sur eux. Alors qu'est-ce qui autorise Poutine a imposé ses conditions unilatérales sans qu'un seul soldat occidental ne soit sur le territoire ukrainien ?

Oui on est complètement revenu dans ce schéma de "lend & lease" et de guerre par proxy.
(au passage, ni les USA ni l'URSS n'a voulu s'étendre sur ce point, mais les Américains ont également fourni du matos aux Soviétiques avec les fameux convois de Mourmansk, enterrés après la guerre pour d'évidentes raisons politiques...)

[ClintReborn]

Tout nationalisme est condamnable; mourir pour un dirigeant pour de mauvaises raisons et se consoler de mourir pour des limites géographiques qui n'ont même pas été décidées démocratiquement est parfaitement absurde
C'est assez fou de se dire que la naissance mène a autant de formatages selon le secteur géographique ou l'on tombe et que ce formatage changera radicalement la vie mème du futur citoyen qui sera a jamais prisonnier de concepts qu'il n'aura jamais choisit

Ce qui est effrayant c'est que beaucoup de gens se limitent toute leur vie a ce formatage; ils sont d'accord avec ça comme si il n’existait aucune autre voie !

[Zefurin]

Les Ukrainiens étaient en guerre depuis 8 ans avec les séparatistes... mais jamais la Russie n'a officialisé sa présence dans le conflit de 2014.
En fait... la guerre du Dombass était une guerre par procuration de Poutine (puisqu'il armait les séparatiste et envoyait des hommes sans les couleurs russes)... jusqu'au 24 février 2022.
Donc techniquement :
- les Ukrainiens sont en guerre depuis 9 ans.
- les Russes sont en guerre depuis 1 an avec les Ukrainiens.

Ce qu'on finit par faire les Américains et les Européens avec Kiev... Poutine le faisait depuis 8 ans avec le Dombas.

[Zefurin]

Ce qui est effrayant c'est que beaucoup de gens se limitent toute leur vie a ce formatage; ils sont d'accord avec ça comme si il n’existait aucune autre voie !

C'est peut-être parce que tu as vécu dans un pays en paix toute ta vie ? Donc un pays en paix, c'est un pays qui te laisse développer des perspectives personnelles plus variées.
Quand tu vis dans un pays en guerre, je pense que t'es moins poussé à développer ce genre de choses/projets personnel. Limite c'est soit tu te bas en choisissant un camp, soit tu te barres (c'est tréééés binaire comme situation... mais voilà : quand un gouvernement laisse peu de place à des ouvertures professionnelle, de carrière ou à l'étranger du fait d'un ressentiment vis à vis de l'extérieur... ben à moins d'avoir la volonté à ouvrir toi-même ton esprit)

Je me souviens plus tôt sur ce topic, [mention]Mothra2000[/mention] demandait si on serait capable d'aller se battre pour la France.
Moi, perso non... mais surtout parce que faire la guerre je vois ça comme une profession... qu'il est préférable de ne pas apprendre sur le tard. Et je ne pense pas que je ferai un bon soldat. Ma cervelle n'est pas développée pour suivre tous les ordres docilement : au boulot je fais ma petite main butineuse... mais dés qu'on commence à me demander plus d'implication, je prend doooooouuuucement la tangente (genre les voyages d'affaire ou alors les prises de risque pour le projet ou alors venir bosser le week end... NAN et mon voyage en Pologne en juillet dernier m'a pas mal convaincu sur ce plan).

Faire la guerre ça s'apprend.
Et j'ai également fini par comprendre (via un excellent bouquin qui s'appelle La Compagnie Noire) que les meilleurs soldats sont généralement ceux qui gèrent le mieux leur peur.
Mais alors la patrie, le drapeau, les convictions ou alors protéger ta famille... ce n'est que le moteur au moment où tu signes pour y aller. Mais sur place... tu oublies tout ça... ça devient une histoire de contrôle de soi et de gestion psychologique (et ça je sais que je n'y arriverai pas : je suis de base assez peureux).

[ClintReborn]

Ce qui est effrayant c'est que beaucoup de gens se limitent toute leur vie a ce formatage; ils sont d'accord avec ça comme si il n’existait aucune autre voie !

C'est peut-être parce que tu as vécu dans un pays en paix toute ta vie ? Donc un pays en paix, c'est un pays qui te laisse développer des perspectives personnelles plus variées.
Quand tu vis dans un pays en guerre, je pense que t'es moins poussé à développer ce genre de choses/projets personnel. Limite c'est soit tu te bas en choisissant un camp, soit tu te barres (c'est tréééés binaire comme situation... mais voilà : quand un gouvernement laisse peu de place à des ouvertures professionnelle, de carrière ou à l'étranger du fait d'un ressentiment vis à vis de l'extérieur... ben à moins d'avoir la volonté à ouvrir toi-même ton esprit)

Je me souviens plus tôt sur ce topic, @Mothra2000 demandait si on serait capable d'aller se battre pour la France.
Moi, perso non... mais surtout parce que faire la guerre je vois ça comme une profession... qu'il est préférable de ne pas apprendre sur le tard. Et je ne pense pas que je ferai un bon soldat. Ma cervelle n'est pas développée pour suivre tous les ordres docilement : au boulot je fais ma petite main butineuse... mais dés qu'on commence à me demander plus d'implication, je prend doooooouuuucement la tangente (genre les voyages d'affaire ou alors les prises de risque pour le projet ou alors venir bosser le week end... NAN et mon voyage en Pologne en juillet dernier m'a pas mal convaincu sur ce plan).

Faire la guerre ça s'apprend.
Et j'ai également fini par comprendre (via un excellent bouquin qui s'appelle La Compagnie Noire) que les meilleurs soldats sont généralement ceux qui gèrent le mieux leur peur.
Mais alors la patrie, le drapeau, les convictions ou alors protéger ta famille... ce n'est que le moteur au moment où tu signes pour y aller. Mais sur place... tu oublies tout ça... ça devient une histoire de contrôle de soi et de gestion psychologique (et ça je sais que je n'y arriverai pas : je suis de base assez peureux).

Tout cela ce sont des excuses; l’idéal c'est de refuser la violence, les armes et les ordres ! Tu imagines si toutes les armées du monde décidaient de ne plus obéir aux ordres ? Cela embêterait bien les dirigeants une chaine de Télé devra alors organiser un match de boxe entre ces idiots pour savoir qui a raison et tourner la page !

Ô vous, les boutefeux
Ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu
Laissez vivre les autres
La vie est à peu près leur seul luxe ici-bas

Brassens

[Zefurin]

Tout cela ce sont des excuses; l’idéal c'est de refuser la violence, les armes et les ordres ! Tu imagines si toutes les armées du monde décidaient de ne plus obéir aux ordres ? Cela embêterait bien les dirigeants une chaine de Télé devra alors organiser un match de boxe entre ces idiots pour savoir qui a raison et tourner la page !

Mais attend... depuis quand t'es devenu utopiste ?
Quelqu'un a piraté ton compte ou c'est une résolution de l'année 2023 ?

[ClintReborn]

Tout cela ce sont des excuses; l’idéal c'est de refuser la violence, les armes et les ordres ! Tu imagines si toutes les armées du monde décidaient de ne plus obéir aux ordres ? Cela embêterait bien les dirigeants une chaine de Télé devra alors organiser un match de boxe entre ces idiots pour savoir qui a raison et tourner la page !

Mais attend... depuis quand t'es devenu utopiste ?
Quelqu'un a piraté ton compte ou c'est une résolution de l'année 2023 ?

Depuis que j'ai compris que c'était la position la plus acceptable pour tout homme ayant atteint la sagesse Bien sûr l'homme lui dans sa majorité ne changera pas... Il préférera être aveuglé par des dirigeants, des religions, des différences, des barrières pour définir sa propre identité et son utilité même si tout ceci se base sur des mensonges

[MisterM]

sur un point de vue plus "personnel" , mon beau fils qui avait quitté l Ukraine dans les premieres semaines a depuis quelques temps des remords patriotiques aussi , il a des amis de son village qui sont resté , certains sont deja mort , et forcément il vit ca tres mal , il pense qu il a été lache et veut a tout prix y retourner .
vous imaginez aisément l'ambiance de ces derniers jours
je voudrais dire que je suis fier de lui , mais je ne peux pas cautionner un tel acte . vis a vis de ma belle fille de ma femme , parceque au dela de lui ce sont elles qui en souffrent le plus .
il n a jamais été militaire , il a été reformé pour raison médicale , aujourdhui les recrues ne sont plus formé faute de temps et de moyens

Ah oui pas facile. J'espère qu'il ne se laissera pas déborder par ses sentiments, ça ne servirait à rien qu'il se fasse tuer inutilement s'il n'est pas apte au combat. Après il y a bien d'autres moyens d'aider ses compatriotes que seulement combattre au front.

Tout à fait d'accord sur le long passé douloureux entre l'Ukraine et la Russie. Des soulèvements nationalistes ont eu lieu dès le milieu du XIXème siècle, on est loin d'une nouveauté. Ce qui se déroule aujourd'hui (et depuis 2014 en effet) est tout simplement la guerre d'indépendance de l'Ukraine qui n'avait encore jamais eu lieu, avec la particularité qu'elle a été déclenchée par l'Etat impérialiste.

C'est maintenant l'OTAN qui fait des "provocations", faisant de ce conflit une guerre par proxy (d'autant plus que les Ukrainiens utilisent ce matériel pour frapper la Russie).

"Provocations" ? On aide un pays faible à se défendre contre un envahisseur qui bombarde/fusille/déporte sa population, où est la provocation ?
La culture occidentale moderne est basée sur les Droits de l'homme, lesquels stipulent l'auto-détermination des peuples. On oublie bien assez souvent ce principe, pour une fois qu'on agit pour le défendre...

"Provocations", ce sont les termes que Poutine veut nous imposer pour nous paralyser, pas la réalité. Les insultes et menaces de guerre nucléaires qu'on voit sur sa télé officielle, ça c'est de la provocation par contre. Et on n'y répond pas (ou très timidement).

[Mothra2000]

Tant que la Russie n aura pas abandonner cet etat d esprit imperialiste ...le danger sera toujours present...
Quand un empire s effondre...il ne ressucite pas...ou alors sous une forme tres differente.
L.Urss s est ecroule en 1991..elle a fait son temps...
Quand aux provocations...ce serait la course a la surenchere...je suis partage.. on devrait faire sentir aux russes qu ils creuseraient leurs tombes et la notre avec une guerre nucleaire...mais d un autre cote si l Occident ne dit rien...en tout cas l aide materiel est tres bien...il.faut qu elle se poursuive...
C est trop tard pour revenir en arriere de toute maniere...

[Redzing]

C'est maintenant l'OTAN qui fait des "provocations", faisant de ce conflit une guerre par proxy (d'autant plus que les Ukrainiens utilisent ce matériel pour frapper la Russie).

"Provocations" ? On aide un pays faible à se défendre contre un envahisseur qui bombarde/fusille/déporte sa population, où est la provocation ?
La culture occidentale moderne est basée sur les Droits de l'homme, lesquels stipulent l'auto-détermination des peuples. On oublie bien assez souvent ce principe, pour une fois qu'on agit pour le défendre...

"Provocations", ce sont les termes que Poutine veut nous imposer pour nous paralyser, pas la réalité. Les insultes et menaces de guerre nucléaires qu'on voit sur sa télé officielle, ça c'est de la provocation par contre. Et on n'y répond pas (ou très timidement).

Je suis d'accord avec toi (avec des nuances tout de même), c'est bien pour cela que j'ai mis "provocations" entre guillemets. Je parlais du point de vue des Russes.

Il faut rappeler que du point de vue des Russes (pas le mien !) :
- l'OTAN a fait preuve d'une expansion très agressive en Europe de l'Est, "mangeant" les anciens pays du pacte de Varsovie et arrivant aux porte de la Russie
- "l'opération spéciale" en Ukraine est légitime
- les Occidentaux interfèrent de plus en plus directement dans le conflit, ce qui relève d'une hypocrisie énorme (conflit par proxy)

Après, le "on aide un pays faible à se défendre", c'est trop blanc/noir pour moi.
Les Américains s'en foutent de l'Ukraine ou de sa population. Ils les aident militairement pour affronter les Russes et augmenter leur influence militaire en Europe.

Et puis cette argument aurait pu tenir en 2003. Pourquoi n'a-t-on pas envoyer de chars pour défendre l'Irak face à l'invasion parfaitement illégale et hypocrite des USA ?

[MisterM]

Après, le "on aide un pays faible à se défendre", c'est trop blanc/noir pour moi.
Les Américains s'en foutent de l'Ukraine ou de sa population. Ils les aident militairement pour affronter les Russes et augmenter leur influence militaire en Europe.

Et puis cette argument aurait pu tenir en 2003. Pourquoi n'a-t-on pas envoyer de chars pour défendre l'Irak face à l'invasion parfaitement illégale et hypocrite des USA ?

Tout à fait d'accord, j'ai bien conscience que les dizaines de milliards envoyés en Ukraine ne le sont pas pour des raison philanthrope, mais pour une fois c'est du bon côté de la morale.
Dans le cas de l'Irak, aucune aide française n'aurait jamais pu retarder d'une seule heure l'invasion américaine (secondée par bien d'autres Etats occidentaux) vu l'écart de puissance entre les deux, et la guerre n'a duré qu'une poignée de semaines de toute façon. Il a fallu attendre plusieurs mois que l'Ukraine montre sa capacité à résister pour qu'on envisage de la soutenir.

Après je suis de plus en plus circonspect sur la question de l'extension de l'OTAN sur les pays de l'Est, quand on regarde au cas par cas, la Pologne par exemple, il s'agit de peuples qui ont souffert de l'occupation russe (avant même l'URSS pour certains) et veulent s'assurer que ça ne se reproduira plus... les faits semblent donner raison à leur méfiance.
En Ukraine il faut se rappeler la dérive autoritaire de Ianoukovitch, l'intention était clairement de transformer le pays en "démocrature" soumise à la Russie. J'ai maintenant du mal à reprocher aux Occidentaux d'avoir soutenu les deux révolutions ukrainiennes quand on voit ce que Poutine a fait de son pays.

La grande faute de l'Occident aura été de démanteler aussi violemment l'empire soviétique et humilier le peuple russe dans les années 90, au lieu de l'inclure dans un processus de rééquilibrage géopolitique et le considérer comme un allié. Si l'Ours a remué dans le brancard de cette manière abominable, c'est aussi en grande partie notre responsabilité.

[Mothra2000]

Mais meme pendant la seconde guerre mondiale...les usa sont intervenus en partie pour des raisons economiques..il y avait tout un marche a s approprier...et une emprise culturelle qui ne s est pas dementie depuis...

Pour la guerre en Ukraine..et je rejoins Mister M sur le fait que pour une fois l aide militaire et livraisons d armes sont du cote de la morale...on ne vas pas s en plaindre..

Pour lUrss..beaucoup de russes et pas seulement Poutine...n ont pas accepter son effondrement...toutefois ce qu ils veulent faire est irrealiste...reconstituer un empire qui ne peut plus exister...

Le risque de guerre totale entre l Otan et la Russie est reelle...car peu importe les raisons des occidentaux...des que l ogre russe aura avaler l Ukraine...il ne s arretera pas en si bon chemin..Staline voulait aller jusqu a Paris en.1945...on pourra dire que Napoleon est la Grande Armee sont alles jusqu a Moscou en 1812..toutefois les deux epoques sont trop differentes pour etre comparees..

Les occidentaux ont peut etre mal gere l apres guerre froide il y a 30 ans...est on en train d en payer le prix en 2023...

[Redzing]

Tout à fait d'accord, j'ai bien conscience que les dizaines de milliards envoyés en Ukraine ne le sont pas pour des raison philanthrope, mais pour une fois c'est du bon côté de la morale.

Pour la guerre en Ukraine..et je rejoins Mister M sur le fait que pour une fois l aide militaire et livraisons d armes sont du cote de la morale...on ne vas pas s en plaindre..

C'est là que j'apporterais la nuance : c'est du bon côté de NOTRE morale, nous-autres européens de l'Ouest.

Un Russe qui voit l'Europe de l'Ouest comme un civilisation décadente, ne partagera pas le même avis. Tout comme il y a des cultures où si le faible est attaqué... bien c'est parce qu'il le mérite, il n'a pas fait ce qu'il fallait pour être fort.
Sans parler de l'apport relatif de la démocratie, facile à défendre pour nous-autres qui pratiquons la république non-stop depuis 1946, mais moins défendable pour d'autres pour qui l'apport de la démocratie s'est soldé par un chaos ambiant et une influence de pays étrangers.

Je ne dis pas que je conteste notre morale d'Européens, ni que je réfute vos propos.
Je dis simplement que notre vérité et nos valeurs d'Européens ne sont pas universelles. Le problème c'est qu'on a trop souvent tendance à s'appuyer dessus, ou à donner des leçons à l'international parce que l'on croit qu'elles le sont (surtout la France !).

Mais meme pendant la seconde guerre mondiale...les usa sont intervenus en partie pour des raisons economiques..il y avait tout un marche a s approprier...et une emprise culturelle qui ne s est pas dementie depuis...

Les USA voulaient entrer en guerre rapidement sur le Pacifique, mais Roosevelt avait promis de ne pas entrer en guerre lors de sa campagne isolationniste. Il a du attendre Pearl Harbor pour combattre l'expansion japonaise qui menaçait les intérêt occidentaux.
Puis ils ont accéléré les débarquements en Europe quand les Soviétiques ont commencé à retourner la vapeur sur le Front Est.
Mais oui, il y avait clairement la possibilité (consciente ou pas) de s'implanter politiquement et économiquement en Europe (Plan Marshall par ex - là c'était complètement assumé).

[BoBleMexicain]

Mais meme pendant la seconde guerre mondiale...les usa sont intervenus en partie pour des raisons economiques..il y avait tout un marche a s approprier...et une emprise culturelle qui ne s est pas dementie depuis...

Charles en savait quelque chose , hormis la haine qu il avait envers eux pour avoir été "écarter" des différentes réunions , il a su tres vite l interet , a vrai dire des l implantation du plan Marshall , (mon papa petit a habité pendant des années dans les baraquements américains a Brest )
il m'a souvent raconté comment les soldats américains en place cherchaient a "amadouer" la population .
sans vouloir faire une uchronie , si Hitler avait écouté Rommel qui réclamait a corps et a cris des troupes en Normandie , et que Adolf lui a refusé (il en avait pas de toute manière ...) le débarquement aurait été un tout autre fiasco ... et on aurait tous fait allemand première langue en 6 eme ...

Pour lUrss..beaucoup de russes et pas seulement Poutine...n ont pas accepter son effondrement...toutefois ce qu ils veulent faire est irréaliste reconstituer un empire qui ne peut plus exister

Je suis moins convaincu que cela , quand le mur de Berlin est tombé et que Gorby s occupe de sa "perestroïka " les russes sont plus préoccupé de ce qu ils vont devenir que de la grande URSS .ce qui a relancé vraiment le nationalisme russe c'est le désarmement la fin de la guerre froide , les généraux les anciens militaires ( mon beauf) ceux d Afghanistan ont eu cette réaction épidermique que a cause de cela ils devenaient "vulnérable" pas tant aux yeux de l Europe qu ils ont toujours considéré comme des pieds nickelés mais a leur ennemi de toujours les ricains
Gorby est passé pour un lâche et même encore aujourd'hui les russes considèrent que c'est le pire président qu ils aient jamais eu (alors que ...)
on fait silence sur le gros Boris cte poche a vodka qui n apportera rien malgré deux mandats
et puis arrive Poutine
et lui clairement il a fait bouger les lignes de tout cotés
et tous ces "nationalistes" ont trouvé en lui , le président idéal qui leur redonnaient la fierté d etre russe .. les pures et dures sont toujours derriere lui
mais les enfants et petits enfants de ces gens la ... bien moins
bref , je pourrais en écrire des tartines sur le sujet , en gros si on voulait faire sauter Poutine il faudrait pas mal de dommages "collateraux" pour etre sure que ...

[Mothra2000]

Redzing: il est evident que chacun verra midi a sa porte...et que la morale est a des degres variables...mais il y a quand meme une base..on est ne et grandi dans un modele occidental...forcemement on va prendre parti...avec des nuances...un Japonais...un Chinois...un.Russe...un Ukrainien aura des echelles de valeurs differentes...et c est bien de defendre certaines choses...
Pourquoi.devrions nous ceder le pas culturellement face a d autres entites...on.pourrait nous retorquer "nous non plus on ne veut pas de votre modele occidental"c est sans fin...

[MisterM]

C'est là que j'apporterais la nuance : c'est du bon côté de NOTRE morale, nous-autres européens de l'Ouest.

Un Russe qui voit l'Europe de l'Ouest comme un civilisation décadente, ne partagera pas le même avis.

C'est sûr, bien que je pense vraiment que la liberté des peuples de choisir leur avenir en toute connaissance de cause est moralement universel et transcende les cultures, au même titre que l'idée de justice, la charité ou la condamnation du meurtre. D'ailleurs je ne connais pas beaucoup de cultures qui justifient la loi du plus fort, plutôt des idéologues qui ne méritent que des noms d'oiseaux (et pas des jolis ).

Sans parler de l'apport relatif de la démocratie, facile à défendre pour nous-autres qui pratiquons la république non-stop depuis 1946, mais moins défendable pour d'autres pour qui l'apport de la démocratie s'est soldé par un chaos ambiant et une influence de pays étrangers.

Ca se discute mais en général on a mis la charrue avant les boeufs, la démocratie représentative a des préalables exigeants (presse libre et indépendante, corruption réduite, liberté d'expression, équilibre des pouvoirs...) Elle a su s'instaurer solidement dans des contexte extra-occidentaux, en Asie ou dans quelques pays d'Europe de l'Est, plus des cas pas trop instables en Afrique comme la Côte d'Ivoire.

Après je ne dis pas que la démocratie est foncièrement morale, mais ça reste la meilleure manière de laisser au peuple sa liberté de choix.

Les USA voulaient entrer en guerre rapidement sur le Pacifique, mais Roosevelt avait promis de ne pas entrer en guerre lors de sa campagne isolationniste. Il a du attendre Pearl Harbor pour combattre l'expansion japonaise qui menaçait les intérêt occidentaux.
Puis ils ont accéléré les débarquements en Europe quand les Soviétiques ont commencé à retourner la vapeur sur le Front Est.
Mais oui, il y avait clairement la possibilité (consciente ou pas) de s'implanter politiquement et économiquement en Europe (Plan Marshall par ex - là c'était complètement assumé).

Tout à fait, même s'il ne fait pas oublier que les Occidentaux ont effectué de conséquentes livraisons d'armes à l'URSS en 41-43. Quand la victoire est devenue certaine après Stalingrad, effectivement, tout le monde s'est mis à calculer la suite et préparer la future Guerre froide.

sans vouloir faire une uchronie , si Hitler avait écouté Rommel qui réclamait a corps et a cris des troupes en Normandie , et que Adolf lui a refusé (il en avait pas de toute manière ...) le débarquement aurait été un tout autre fiasco ... et on aurait tous fait allemand première langue en 6 eme ...

Plutôt du russe. Sur le front de l'Est l'Allemagne était définitivement vaincue, et de toute façon il y avait déjà un second débarquement allié (qu'on oublie souvent) en Provence, plus la progression en Italie. Le seul résultat aurait été de ralentir considérablement la libération par les Anglo-saxons, donc une occupation totale de l'Allemagne par Staline et ce serait peut-être nous qui aurions eu un Mur de Paris.

Bien d'accord avec ton analyse sur la politique russe, j'ai récemment discuté avec une jeune russe qui regrettait (sans l'avoir connue) l'époque soviétique (plutôt les années Gorbatchev pour le coup) où tout le monde avait accès à un logement et un travail assurés par l'Etat. Ca m'étonne que Eltsine soit moins mal considéré que Gorbatchev, sans même parler de Staline (il y a une effroyable amnésie collective à ce sujet).

[Mothra2000]

Boblemexicain: tu as les uchronies les plus connues"'le Maitre du Haut chateau" et "Fatherland"ou l Axe l emporte sur les Allies,dans le premier partout dans le monde...et le second seulement en Europe...mais ce sont des mondes qui ne valent pas mieux que le notre...

C est sur que Poutine a fanatiser une partie de la population depuis des annees..sur le theme de la grande Russie...grande puissance..defier le monde entier...mais a ses risques et perils...l Occident n a pas que des lances pierres et des pistolets a eau....

[Mothra2000]

C est la politique du moindre mal...un regime fort mais qui risque de deraper vers une logique expansionniste...ou un regime faible avec tout un tas de problemes...
On est face a deux entites qui se neutralisent...

[Mothra2000]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 25881.html


C est peut etre un discours alarmiste...comme en.81 ou on disait que quand Mitterand serait elu les chars sovietiques seraient a Paris...
Pellistrandi et le reporter n ont pas tort sur l appetit de conquete...les empires quand ils commencent ne s arretent plus...

[MisterM]

Je trouve aussi que c'est excessif, je ne crois pas que les Russes souhaitent, ou même puissent, aller plus loin s'ils prennent l'Ukraine. Il y a réellement une volonté, de la part de certains médias, de nous motiver par la peur que cela arrive chez nous.
Le véritable front est en Afrique (et le reste du monde d'où viennent nos ressources indispensables), et là-dessus nous perdons à toute vitesse face aux Russes.

[Mothra2000]

Oui...il semble peu probable que la Russie pousse la folie a defier l Otan directement...elle en serait la premiere victime..
Par contre quand on voit la toile d araignee que tisse Wagner au Mali ou ailleurs en Afrique ..il.y a de quoi s inquieter...

[BoBleMexicain]

Je trouve aussi que c'est excessif, je ne crois pas que les Russes souhaitent, ou même puissent, aller plus loin s'ils prennent l'Ukraine. Il y a réellement une volonté, de la part de certains médias, de nous motiver par la peur que cela arrive chez nous.
Le véritable front est en Afrique (et le reste du monde d'où viennent nos ressources indispensables), et là-dessus nous perdons à toute vitesse face aux Russes.

et aux chinois

[Redzing]

Les USA voulaient entrer en guerre rapidement sur le Pacifique, mais Roosevelt avait promis de ne pas entrer en guerre lors de sa campagne isolationniste. Il a du attendre Pearl Harbor pour combattre l'expansion japonaise qui menaçait les intérêt occidentaux.
Puis ils ont accéléré les débarquements en Europe quand les Soviétiques ont commencé à retourner la vapeur sur le Front Est.
Mais oui, il y avait clairement la possibilité (consciente ou pas) de s'implanter politiquement et économiquement en Europe (Plan Marshall par ex - là c'était complètement assumé).

Tout à fait, même s'il ne fait pas oublier que les Occidentaux ont effectué de conséquentes livraisons d'armes à l'URSS en 41-43. Quand la victoire est devenue certaine après Stalingrad, effectivement, tout le monde s'est mis à calculer la suite et préparer la future Guerre froide.

Oui, les convois de Mourmansk, que j'ai évoqué plus haut.
Des action héroïques, qui ont coûté chers aux Occidentaux (nombreux navires coulés par les Allemands), et qui étaient cruciaux pour les Soviétiques.
Sauf que le fait que les succès soviétiques du Front Est étaient aussi dus aux Américains & Britanniques n'arrangeait personne après 1945, et cela a été joyeusement oublié...