ça vous amuse, chatouille, gratouille, émeut, irrite, choque

[Prisoner]

pour rien ...

Ca a probablement définitivement enterré LR quand même, même si c'était tirer sur l'ambulance au départ.
Ce n'est pas rien d'un point de vue macroniste qui va probablement se trouver quelques alliés officiels supplémentaires dans l'hémicycle pour les années à venir.



Après j'avoue que, même si hier j'ai suivi les "débats" en direct du Palais Bourbon (merci Jean Massiet sur Twitch qui a regroupé 90k de viewers simultanés au plus haut), cette réforme me passe un peu pardessus la tête.
Parce que je sais que de toute façon il y en a une régulièrement sur le sujet des retraites et que ça n'ira jamais dans le sens d'une réduction du nombre d'années de travail.
Je pense que ce n'est pas le meilleur combat à avoir. A titre perso, je suis entré dans le monde du travail il y a plus de 15 ans en sachant pertinemment que je ne serai pas à la retraite avant 67-68 ans. C'est une chose établie depuis toujours dans mon esprit, et que je ne me vois pas spécifiquement combattre.

Par contre cela discute au cas par cas selon la pénibilité (notion pas si évidente à juger objectivement, parce qu'elle n'englobe pas que le physique) et je n'approuve pas la méthode de mise en place, quand bien même elle respecte les règles établies et que la notion de 49.3 est utilisée à minima 2-3 fois sur chaque législature depuis les années 50 (à une exception près) sans que ça fasse tant de foin.

Oui c'est surtout sur la pénibilité au cas par cas qu'il faut juger. Cela dénote aussi qu'il y a une certaine problématique d'orientation si des personnes pensent au week end et a la retraite dés le lundi parce qu'elles détestent leur job.
Au contrario je connais des personnes d'un certain âge qui ne veulent pas entendre parler de retraite car elles ne s'imaginent pas du tout stopper et se retrouver dans une position d'inutilité

Y aussi des gens qui sont pressés d'être en weekend pour être en famille et qui aiment leur job

[ClintReborn]

Ca a probablement définitivement enterré LR quand même, même si c'était tirer sur l'ambulance au départ.
Ce n'est pas rien d'un point de vue macroniste qui va probablement se trouver quelques alliés officiels supplémentaires dans l'hémicycle pour les années à venir.



Après j'avoue que, même si hier j'ai suivi les "débats" en direct du Palais Bourbon (merci Jean Massiet sur Twitch qui a regroupé 90k de viewers simultanés au plus haut), cette réforme me passe un peu pardessus la tête.
Parce que je sais que de toute façon il y en a une régulièrement sur le sujet des retraites et que ça n'ira jamais dans le sens d'une réduction du nombre d'années de travail.
Je pense que ce n'est pas le meilleur combat à avoir. A titre perso, je suis entré dans le monde du travail il y a plus de 15 ans en sachant pertinemment que je ne serai pas à la retraite avant 67-68 ans. C'est une chose établie depuis toujours dans mon esprit, et que je ne me vois pas spécifiquement combattre.

Par contre cela discute au cas par cas selon la pénibilité (notion pas si évidente à juger objectivement, parce qu'elle n'englobe pas que le physique) et je n'approuve pas la méthode de mise en place, quand bien même elle respecte les règles établies et que la notion de 49.3 est utilisée à minima 2-3 fois sur chaque législature depuis les années 50 (à une exception près) sans que ça fasse tant de foin.

Oui c'est surtout sur la pénibilité au cas par cas qu'il faut juger. Cela dénote aussi qu'il y a une certaine problématique d'orientation si des personnes pensent au week end et a la retraite dés le lundi parce qu'elles détestent leur job.
Au contrario je connais des personnes d'un certain âge qui ne veulent pas entendre parler de retraite car elles ne s'imaginent pas du tout stopper et se retrouver dans une position d'inutilité

Y aussi des gens qui sont pressés d'être en weekend pour être en famille et qui aiment leur job

Tout dépend comment on vit la semaine aussi ... SI on bosse at home c'est pas les mêmes attentes

[Prisoner]

Oui c'est surtout sur la pénibilité au cas par cas qu'il faut juger. Cela dénote aussi qu'il y a une certaine problématique d'orientation si des personnes pensent au week end et a la retraite dés le lundi parce qu'elles détestent leur job.
Au contrario je connais des personnes d'un certain âge qui ne veulent pas entendre parler de retraite car elles ne s'imaginent pas du tout stopper et se retrouver dans une position d'inutilité

Y aussi des gens qui sont pressés d'être en weekend pour être en famille et qui aiment leur job

Tout dépend comme on vit la semaine aussi ... SI on bosse at home c'est pas les mêmes attentes

Ça me rappelle des chouineurs "ouin travailler a la maison pendant le confinement c'est dur..." Et maintenant dès que l'occasion se présente genre une grève, une garde d'enfant ou autre, ce sont les premiers a prendre les petits ordi et dire j'ai de la chance de pouvoir le faire à la maison.
Tartufferie de cuvissés

[Next]

pour rien ...

Ca a probablement définitivement enterré LR quand même, même si c'était tirer sur l'ambulance au départ.
Ce n'est pas rien d'un point de vue macroniste qui va probablement se trouver quelques alliés officiels supplémentaires dans l'hémicycle pour les années à venir.



Après j'avoue que, même si hier j'ai suivi les "débats" en direct du Palais Bourbon (merci Jean Massiet sur Twitch qui a regroupé 90k de viewers simultanés au plus haut), cette réforme me passe un peu pardessus la tête.
Parce que je sais que de toute façon il y en a une régulièrement sur le sujet des retraites et que ça n'ira jamais dans le sens d'une réduction du nombre d'années de travail.
Je pense que ce n'est pas le meilleur combat à avoir. A titre perso, je suis entré dans le monde du travail il y a plus de 15 ans en sachant pertinemment que je ne serai pas à la retraite avant 67-68 ans. C'est une chose établie depuis toujours dans mon esprit, et que je ne me vois pas spécifiquement combattre.

Par contre cela discute au cas par cas selon la pénibilité (notion pas si évidente à juger objectivement, parce qu'elle n'englobe pas que le physique) et je n'approuve pas la méthode de mise en place, quand bien même elle respecte les règles établies et que la notion de 49.3 est utilisée à minima 2-3 fois sur chaque législature depuis les années 50 (à une exception près) sans que ça fasse tant de foin.

Oui c'est surtout sur la pénibilité au cas par cas qu'il faut juger. Cela dénote aussi qu'il y a une certaine problématique d'orientation si des personnes pensent au week end et a la retraite dés le lundi parce qu'elles détestent leur job.
Au contrario je connais des personnes d'un certain âge qui ne veulent pas entendre parler de retraite car elles ne s'imaginent pas du tout stopper et se retrouver dans une position d'inutilité

Sachant que le traitement des cas particuliers liés à la pénibilité quelle qu'elle soit ne se fait pas forcément uniquement par l'âge de la retraite. Du moins c'est réducteur à mon sens.

Même cas autour de moi, où une majorité de mes proches à la retraite ou en âge de l'être sous peu préférerait continuer à bosser.
Mais il ne faut pas trop de faire de cas particuliers des généralités de toute façon.

[Prisoner]

Ca a probablement définitivement enterré LR quand même, même si c'était tirer sur l'ambulance au départ.
Ce n'est pas rien d'un point de vue macroniste qui va probablement se trouver quelques alliés officiels supplémentaires dans l'hémicycle pour les années à venir.



Après j'avoue que, même si hier j'ai suivi les "débats" en direct du Palais Bourbon (merci Jean Massiet sur Twitch qui a regroupé 90k de viewers simultanés au plus haut), cette réforme me passe un peu pardessus la tête.
Parce que je sais que de toute façon il y en a une régulièrement sur le sujet des retraites et que ça n'ira jamais dans le sens d'une réduction du nombre d'années de travail.
Je pense que ce n'est pas le meilleur combat à avoir. A titre perso, je suis entré dans le monde du travail il y a plus de 15 ans en sachant pertinemment que je ne serai pas à la retraite avant 67-68 ans. C'est une chose établie depuis toujours dans mon esprit, et que je ne me vois pas spécifiquement combattre.

Par contre cela discute au cas par cas selon la pénibilité (notion pas si évidente à juger objectivement, parce qu'elle n'englobe pas que le physique) et je n'approuve pas la méthode de mise en place, quand bien même elle respecte les règles établies et que la notion de 49.3 est utilisée à minima 2-3 fois sur chaque législature depuis les années 50 (à une exception près) sans que ça fasse tant de foin.

Oui c'est surtout sur la pénibilité au cas par cas qu'il faut juger. Cela dénote aussi qu'il y a une certaine problématique d'orientation si des personnes pensent au week end et a la retraite dés le lundi parce qu'elles détestent leur job.
Au contrario je connais des personnes d'un certain âge qui ne veulent pas entendre parler de retraite car elles ne s'imaginent pas du tout stopper et se retrouver dans une position d'inutilité

Sachant que le traitement des cas particuliers liés à la pénibilité quelle qu'elle soit ne se fait pas forcément uniquement par l'âge de la retraite. Du moins c'est réducteur à mon sens.

Même cas autour de moi, où une majorité de mes proches à la retraite ou en âge de l'être sous peu préférerait continuer à bosser.
Mais il ne faut pas trop de faire de cas particuliers des généralités de toute façon.

J'ai deux cas inversés dans ma belle famille. La belle mère et le beau-père, divorcés, ce sont croirait on, donnés le mots pour procrastiner avant la retraite. La belle deuche grâce à un héritage mais qui s'épuise déjà et le beau-père aux espaces verts qui supportait pas la hiérarchie et est en arrêt depuis trois ans. Tout deux sont nés après 61 ans. Si la réforme peut les faire chier...

[Next]

A titre perso, j'espère juste qu'à 67 ans je serai encore en forme pour bosser. Et la retraite est un concept qui m'intéresse peu. Je n'aime pas l'inactivité.

Mais je suis dans un cas où j'aime mon boulot et l'orientation de ma carrière, donc c'est "facile".
Même si dans mon environnement pro, il y a une collection de burnouts qui ne cesse de grandir d'année en année, donc on pourrait juger qu'il y a une forme de pénibilité due à la pression imposée par nos clients et les résultats du groupe dans lequel j'évolue.

[angel2510]

La problématique c'est toute la notion de "travail" en fait, pas juste l'age de la retraite: un retraité sain et actif c'est une personne qui va avoir du temps à donner aux autres et etre beaucoup plus productif qu'un salarié dont le boulot est inutile pour la société et le bien etre commun. Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous: le travail aliénant et polluant ne doit pas etre valorisé au contraire d'une situation de chomage voulue qui permet de travailler autrement que par le salariat et de vivre plus sobrement

Réduire le temps de travail, en heures comme en années, c'est essentiel si on veut que la société humaine survive. Du travail c'est pas ce qu'il va manquer si on relocalise nos productions alimentaires, textiles et productions essentielles...

[ClintReborn]

La problématique c'est toute la notion de "travail" en fait, pas juste l'age de la retraite: un retraité sain et actif c'est une personne qui va avoir du temps à donner aux autres et etre beaucoup plus productif qu'un salarié dont le boulot est inutile pour la société et le bien etre commun. Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous: le travail aliénant et polluant ne doit pas etre valorisé au contraire d'une situation de chomage voulue qui permet de travailler autrement que par le salariat et de vivre plus sobrement

Réduire le temps de travail, en heures comme en années, c'est essentiel si on veut que la société humaine survive. Du travail c'est pas ce qu'il va manquer si on relocalise nos productions alimentaires, textiles et productions essentielles...

Relocaliser c'est croire aux père Noël a cause des couts de production et de la concurrence ... Produire en France c'est cool mais si c'est pour sortir des jean's made in france à 100 euros cela limite grandement la possibilité d'achat d'un citoyen lambda qui n'arrive déjà pas a payer ses courses de la semaine Le luxe et l'artisanal made in France oui cela fonctionne mais c'est une niche et il faut avoir les moyens.

Tout le monde n'a pas le même rapport au travail après; la ou certains voient une corvée d'autres y verront un plaisir et inversement Un retraité ne va pas forcément accorder du temps aux autres mais surtout du temps pour lui dans un but parfaitement égoïste et ce n'est pas un mal. Et puis un retraité n'a pas forcément plus de contraintes financières cela peut être aussi le cas inverse notamment si il n'a jamais investit et qu'il est toujours "piéger" par un loyer mensuel et une petite retraite. Un retraité n'ambitionne pas forcément non plus d'être productif

Enfin les humains n’ambitionnent pas non plus forcément la sobriété certains seront pire que Gargantua la ou d'autres se contenteront d'une grotte et de paille... La véritable liberté ce n'est pas de se conformer a un modèle de société ou aux attentes d'un groupe, d'une religion ou d'un dogme a mon sens La véritable liberté c'est de n’appartenir qu'a sois même et le danger c'est d’adhérer complètement a quelque chose au point de n''être plus qu'une extension et qu'une copie d'une copie...

[angel2510]

La problématique c'est toute la notion de "travail" en fait, pas juste l'age de la retraite: un retraité sain et actif c'est une personne qui va avoir du temps à donner aux autres et etre beaucoup plus productif qu'un salarié dont le boulot est inutile pour la société et le bien etre commun. Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous: le travail aliénant et polluant ne doit pas etre valorisé au contraire d'une situation de chomage voulue qui permet de travailler autrement que par le salariat et de vivre plus sobrement

Réduire le temps de travail, en heures comme en années, c'est essentiel si on veut que la société humaine survive. Du travail c'est pas ce qu'il va manquer si on relocalise nos productions alimentaires, textiles et productions essentielles...

Relocaliser c'est croire aux père Noël a cause des couts de production et de la concurrence ... Produire en France c'est cool mais si c'est pour sortir des jean's made in france à 100 euros cela limite grandement la possibilité d'achat d'un citoyen lambda qui n'arrive déjà pas a payer ses courses de la semaine Le luxe et l'artisanal made in France oui cela fonctionne mais c'est une niche et il faut avoir les moyens.

Tout le monde n'a pas le même rapport au travail après; la ou certains voient une corvée d'autres y verront un plaisir et inversement Un retraité ne va pas forcément accorder du temps aux autres mais surtout du temps pour lui dans un but parfaitement égoïste et ce n'est pas un mal. Et puis un retraité n'a pas forcément plus de contraintes financières cela peut être aussi le cas inverse notamment si il n'a jamais investit et qu'il est toujours "piéger" par un loyer mensuel et une petite retraite. Un retraité n'ambitionne pas forcément non plus d'être productif

Enfin les humains n’ambitionnent pas non plus forcément la sobriété certains seront pire que Gargantua la ou d'autres se contenteront d'une grotte et de paille... La véritable liberté ce n'est pas de se conformer a un modèle de société ou aux attentes d'un groupe, d'une religion ou d'un dogme a mon sens La véritable liberté c'est de n’appartenir qu'a sois même et le danger c'est d’adhérer complètement a quelque chose au point de n''être plus qu'une extension et qu'une copie d'une copie...

C'est une "niche" uniquement parce que la merde est subventionné mais non avec les couts réels, produire à l'autre bout du monde n'a rien de "rentable" et cela va bientot s'éssoufler, les énergies fossibles ne sont pas illimités. Le citoyen lambda il peut récup plein de fringues telllement on croule sous les déchets textiles, rarement besoin d'acheter du neuf et un jean, s'il est de bonne qualité, dure des années donc 100 euros ca n'a rien de fou comme prix. C'est une question de choisir ou on dirige l'argent, toutes les merdes de la fast fashion ca a un cout économique énorme sur la société et on le sait, on ne fait juste rien contre.

Par "productif" je n'entends pas créer une production économique mais juste avoir un rapport sain à ses semblables, que ce soit dans son écoute, son dialogue, ses créations artistiques, sa présence, son aide, sa transmission de savoirs... Ce n'est pas le choix qui manque, un retraité en bonne santé, il ne vit pas en ermite, il interagit avec les personnes qui vivent à proximité et il crée du lien social.
Un retraité malheureux c'est celui qui a subi son taf toute sa vie et qui se rend compte que son existence est vide car il n'a jamais pu prendre le temps de la construire et ça, c'est mauvais pour l'ensemble de la société puisqu'alors là il devient effectivement une "charge" si personne ne l'aide.
Des gens heureux et en bonne santé, ça donne une société productive et ça passe par un rapport au travail plus sain et moins aliénant.
Meme les boulots qui, de base, sont un plaisir deviennent infernals à cause d'un système qui les détruit, c'est très très grave.

[ClintReborn]

La problématique c'est toute la notion de "travail" en fait, pas juste l'age de la retraite: un retraité sain et actif c'est une personne qui va avoir du temps à donner aux autres et etre beaucoup plus productif qu'un salarié dont le boulot est inutile pour la société et le bien etre commun. Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous: le travail aliénant et polluant ne doit pas etre valorisé au contraire d'une situation de chomage voulue qui permet de travailler autrement que par le salariat et de vivre plus sobrement

Réduire le temps de travail, en heures comme en années, c'est essentiel si on veut que la société humaine survive. Du travail c'est pas ce qu'il va manquer si on relocalise nos productions alimentaires, textiles et productions essentielles...

Relocaliser c'est croire aux père Noël a cause des couts de production et de la concurrence ... Produire en France c'est cool mais si c'est pour sortir des jean's made in france à 100 euros cela limite grandement la possibilité d'achat d'un citoyen lambda qui n'arrive déjà pas a payer ses courses de la semaine Le luxe et l'artisanal made in France oui cela fonctionne mais c'est une niche et il faut avoir les moyens.

Tout le monde n'a pas le même rapport au travail après; la ou certains voient une corvée d'autres y verront un plaisir et inversement Un retraité ne va pas forcément accorder du temps aux autres mais surtout du temps pour lui dans un but parfaitement égoïste et ce n'est pas un mal. Et puis un retraité n'a pas forcément plus de contraintes financières cela peut être aussi le cas inverse notamment si il n'a jamais investit et qu'il est toujours "piéger" par un loyer mensuel et une petite retraite. Un retraité n'ambitionne pas forcément non plus d'être productif

Enfin les humains n’ambitionnent pas non plus forcément la sobriété certains seront pire que Gargantua la ou d'autres se contenteront d'une grotte et de paille... La véritable liberté ce n'est pas de se conformer a un modèle de société ou aux attentes d'un groupe, d'une religion ou d'un dogme a mon sens La véritable liberté c'est de n’appartenir qu'a sois même et le danger c'est d’adhérer complètement a quelque chose au point de n''être plus qu'une extension et qu'une copie d'une copie...

C'est une "niche" uniquement parce que la merde est subventionné mais non avec les couts réels, produire à l'autre bout du monde n'a rien de "rentable" et cela va bientot s'éssoufler, les énergies fossibles ne sont pas illimités. Le citoyen lambda il peut récup plein de fringues telllement on croule sous les déchets textiles, rarement besoin d'acheter du neuf et un jean, s'il est de bonne qualité, dure des années donc 100 euros ca n'a rien de fou comme prix. C'est une question de choisir ou on dirige l'argent, toutes les merdes de la fast fashion ca a un cout économique énorme sur la société et on le sait, on ne fait juste rien contre.

Par "productif" je n'entends pas créer une production économique mais juste avoir un rapport sain à ses semblables, que ce soit dans son écoute, son dialogue, ses créations artistiques, sa présence, son aide, sa transmission de savoirs... Ce n'est pas le choix qui manque, un retraité en bonne santé, il ne vit pas en ermite, il interagit avec les personnes qui vivent à proximité et il crée du lien social.
Un retraité malheureux c'est celui qui a subi son taf toute sa vie et qui se rend compte que son existence est vide car il n'a jamais pu prendre le temps de la construire et ça, c'est mauvais pour l'ensemble de la société puisqu'alors là il devient effectivement une "charge" si personne ne l'aide.
Des gens heureux et en bonne santé, ça donne une société productive et ça passe par un rapport au travail plus sain et moins aliénant.
Meme les boulots qui, de base, sont un plaisir deviennent infernals à cause d'un système qui les détruit, c'est très très grave.

Dans la vie de tous les jours une personne lambda va acheter un jean bio à 17 euros à kiabi Il n'y a pas d'études qui indiquent que ce jean va durer moins longtemps ou est forcément de mauvaise qualité et il n'y pas d'études qui indiquent qu'un jean à 100 euros va durer plus longtemps non plus (pour connaitre des gens qui ont tester les deux la durée de vie est équivalente pour un usage quotidien) Dire que 100 euros n'est pas un prix fou est complètement ubuesque C'est un budget conséquent fait pour des privilégiés et pas pour tout le monde et ce n'est pas une question de choix mais de réalité économique; des gens ne vont pas mettre des centaines d'euros dans des vêtements alors qu'a coté il faut manger ! Dans la réalité les gens affluent chez Kiabi et les magasins qui vendent des jean's a ce prix sont désertés. Suffit juste d'en faire la constatation dans les zones commerciales. Les gens savent que c'est trop cher que leur bourse ne le permet pas et c'est ainsi que fleurissent les enseignes discount et de destokage pour répondre a cette réalité et ou paradoxalement on retrouve aussi des marques d'une qualité bien supérieure mais avec -50 -70% ce qui permet enfin l'achat .

Il y a trop de paramètres complexes et hasardeux pour imaginer qu'un retraité soit forcément heureux et en bonne santé après son travail ni que le travail en soit la principale cause et puis nous n'avons pas tous la même personnalité et les mêmes interactions; de sociable a associable il y a une infinité de variantes; un retraité heureux peut salement t'envoyer paitre et un retraité malheureux peut être la personne la plus gentille et serviable du monde

[bewyder]

Tout ce que tu dis est intéressant et part de bons sentiments humanistes.
Pourtant, cela semble bien trop idéaliste et impossible à mettre en œuvre, en harmonie.

Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous

Sans aucune contrainte financière ?
Pour tous ?
Comment cela pourrait-il être possible, d'un point de vue réellement pratique ? (notamment sans problématique de cotisation et de "Système" ?)
Comment faire vivre une justice sociale et une légitimité ?

C'est une question de choisir ou on dirige l'argent, toutes les merdes de la fast fashion ca a un cout économique énorme sur la société et on le sait, on ne fait juste rien contre.

Comment faire quelque chose contre ?
J'avais ouvert un sujet, assez tranché, exprimant le fait qu'il fallait être liberticide, très concrètement (donc, d'un point de vue restrictions et interdictions légales et globales), pour agir.
Pourquoi ?
Parce que beaucoup ne suivent pas, ne veulent pas suivre, les concepts "bons" et les idées "bonnes".
Parce que cela semble être la seule solution efficace, pour l'échéance courte qui nous est imposée.
Mais c'est impossible.
Comment alors faire quelque chose contre ?

Le "Système" et la "Société" sont-ils responsables de nos grands maux ?
On sait qu'ils ne sont pas parfaits et que, dans leur forme, ils ouvrent des portes énormes puis s'adaptent en réponse pour contrer les dérives, trop nombreuses. Ce qui mène parfois à du grand n'importe quoi.
Faut-il fermer les portes et se soumettre à la restriction ?
Ces "mécanismes" sont propres à l'Homme et sont construits au fil de l'Histoire.
Je dis volontiers que ce ne sont pas le Système et la Société les coupables mais les hommes (sous-entendu, nous pourrions vivre en harmonie, entre nous, avec nos ressources, avec notre environnement, en cet état systémique).
On rappelle facilement que toute querelle, toute problématique existait avant la réponse au travers d'un quelconque système.

Par "productif" je n'entends pas créer une production économique mais juste avoir un rapport sain à ses semblables, que ce soit dans son écoute, son dialogue, ses créations artistiques, sa présence, son aide, sa transmission de savoirs... Ce n'est pas le choix qui manque, un retraité en bonne santé, il ne vit pas en ermite, il interagit avec les personnes qui vivent à proximité et il crée du lien social.
Un retraité malheureux c'est celui qui a subi son taf toute sa vie et qui se rend compte que son existence est vide car il n'a jamais pu prendre le temps de la construire et ça, c'est mauvais pour l'ensemble de la société puisqu'alors là il devient effectivement une "charge" si personne ne l'aide.

C'est quand même très binaire.
Et ça ne correspond en rien en la nature et la diversité de l'individu.
De fait, à mon sens, ça ne peut exister comme tu le présentes.

[ClintReborn]

Tout ce que tu dis est intéressant et part de bons sentiments humanistes.
Pourtant, cela semble bien trop idéaliste et impossible à mettre en œuvre, en harmonie.

Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous

Sans aucune contrainte financière ?
Pour tous ?
Comment cela pourrait-il être possible, d'un point de vue réellement pratique ? (notamment sans problématique de cotisation et de "Système" ?)
Comment faire vivre une justice sociale et une légitimité ?

C'est une question de choisir ou on dirige l'argent, toutes les merdes de la fast fashion ca a un cout économique énorme sur la société et on le sait, on ne fait juste rien contre.

Comment faire quelque chose contre ?
J'avais ouvert un sujet, assez tranché, exprimant le fait qu'il fallait être liberticide, très concrètement (donc, d'un point de vue restrictions et interdictions légales et globales), pour agir.
Pourquoi ?
Parce que beaucoup ne suivent pas, ne veulent pas suivre, les concepts "bons" et les idées "bonnes".
Parce que cela semble être la seule solution efficace, pour l'échéance courte qui nous est imposée.
Mais c'est impossible.
Comment alors faire quelque chose contre ?

Le "Système" et la "Société" sont-ils responsables de nos grands maux ?
On sait qu'ils ne sont pas parfaits et que, dans leur forme, ils ouvrent des portes énormes puis s'adaptent en réponse pour contrer les dérives, trop nombreuses. Ce qui mène parfois à du grand n'importe quoi.
Faut-il fermer les portes et se soumettre à la restriction ?
Ces "mécanismes" sont propres à l'Homme et sont construits au fil de l'Histoire.
Je dis volontiers que ce ne sont pas le Système et la Société les coupables mais les hommes (sous-entendu, nous pourrions vivre en harmonie, entre nous, avec nos ressources, avec notre environnement, en cet état systémique).
On rappelle facilement que toute querelle, toute problématique existait avant la réponse au travers d'un quelconque système.

Par "productif" je n'entends pas créer une production économique mais juste avoir un rapport sain à ses semblables, que ce soit dans son écoute, son dialogue, ses créations artistiques, sa présence, son aide, sa transmission de savoirs... Ce n'est pas le choix qui manque, un retraité en bonne santé, il ne vit pas en ermite, il interagit avec les personnes qui vivent à proximité et il crée du lien social.
Un retraité malheureux c'est celui qui a subi son taf toute sa vie et qui se rend compte que son existence est vide car il n'a jamais pu prendre le temps de la construire et ça, c'est mauvais pour l'ensemble de la société puisqu'alors là il devient effectivement une "charge" si personne ne l'aide.

C'est quand même très binaire.
Et ça ne correspond en rien en la nature et la diversité de l'individu.
De fait, à mon sens, ça ne peut exister comme tu le présentes.

"J'essaie de ne pas me laisser séduire par les slogans. Nous vivons à l'époque des slogans. Précisément, chacun nous promet un petit paradis. Le seul paradis que je préconise, moi, c'est le paradis de l'individu qui a sa liberté, même dans la société actuelle et même dans une société pire."
Georges Brassens

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Tout ce que tu dis est intéressant et part de bons sentiments humanistes.
Pourtant, cela semble bien trop idéaliste et impossible à mettre en œuvre, en harmonie.

Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous

Sans aucune contrainte financière ?
Pour tous ?
Comment cela pourrait-il être possible, d'un point de vue réellement pratique ? (notamment sans problématique de cotisation et de "Système" ?)
Comment faire vivre une justice sociale et une légitimité ?

D'autant plus complexe dans une société vieillissante où le nombre de retraités ne fait que grossir en proportion d'année en année.
Ca reste une volonté très utopique je pense. Même si encore une fois l'âge de la retraite n'est probablement pas la seule solution viable pour trouver une forme d'équilibre.

C'est une question de choisir ou on dirige l'argent, toutes les merdes de la fast fashion ca a un cout économique énorme sur la société et on le sait, on ne fait juste rien contre.

Comment faire quelque chose contre ?
J'avais ouvert un sujet, assez tranché, exprimant le fait qu'il fallait être liberticide, très concrètement (donc, d'un point de vue restrictions et interdictions légales et globales), pour agir.
Pourquoi ?
Parce que beaucoup ne suivent pas, ne veulent pas suivre, les concepts "bons" et les idées "bonnes".
Parce que cela semble être la seule solution efficace, pour l'échéance courte qui nous est imposée.
Mais c'est impossible.
Comment alors faire quelque chose contre ?

Dans mon métier du digital à l'heure actuelle et très concrètement à mon poste, je m'occupe notamment de l'externalisation d'une partie de notre production dans plusieurs endroits du monde. Il y a eu l'Asie, mais aujourd'hui on est plutôt tourné vers l'ïle Maurice, quelques pays de l'est européen et bientôt le Maghreb.

Dans les faits, ça emmerde un peu tout le monde, parce que ça nous ajoute à tous des contraintes et complexités de travail au quotidien. Qu'il s'agisse de différences (et multiplication) de fuseau horaire, de langue, de culture ou même parfois juste de code du travail (sur la façon d'appréhender l'absentéisme par exemple). On perd aussi en contrôle et par extension en qualité sur ce que l'on produit nécessairement, même si on arrive à maintenir un seuil acceptable.
Et là-dessus on est tous d'accord, de ceux qui travaillent au quotidien avec ces pôles de production jusqu'à la direction de la boite (membre d'un groupe du Cac40). Si la boite pouvait s'en passer, elle serait ravie.

Sauf que factuellement je travaille aussi quotidiennement à des notion d'analyses financières et de coûts de mon entité, et aujourd'hui le marché français est tel que si on décidait de se restreindre à ne pas dépasser les limites du territoire, la boite coulerait purement et simplement. Les coûts salariaux en France sont beaucoup trop élevés comparés aux budgets de nos (pourtant très gros) clients internationaux. Il est de moins en moins rare que l'on travaille à perte quand un client refuse l'intervention d'équipes à l'étranger (ce qui arrive relativement souvent tout de même sur les clients hexagonaux).

J'en suis le premier peiné, mais c'est une réalité qu'on ne peut pas/plus nier quand on a le nez dedans. La France actuelle (et on peut étendre à l'Europe de l'ouest et l'Amérique du Nord à minima) est incapable de proposer des prix compétitifs, au-delà même de la question du "fast". A cause d'une accumulation de plein de facteurs.

Et comme du point de vue inverse salarié, on n'est pas suffisamment payé, dans mon domaine où c'est le plein emploi, les gens se mettent de plus en plus à leur compte (en freelance) pour faire jouer l'offre et la demande. Ce qui renforce encore le problème pour l'employeur puisque cela augmente encore drastiquement les coûts (grosso modo 1 mois d'un freelance équivaut à 1 mois de 2 salariés voire deux et demi).

Quand au client final, il est lui aussi coincé par la concurrence en général, donc il finit par raquer plus qu'il ne devrait dans l'absolu.

Bref, c'est un gros cercle vicieux du capitalisme et de la mondialisation dont il sera très compliqué de sortir. Sans effectivement supprimer drastiquement tout ce qui n'est pas une nécessité une nécessité absolue du moins.

Supprimons Internet, supprimons la mode, supprimons les transports long courrier, supprimons les médias, etc... Comme ça on sera obligé de rester focus sur notre petit bout de terrain pour le rendre auto-suffisant.

[ClintReborn]

Tout ce que tu dis est intéressant et part de bons sentiments humanistes.
Pourtant, cela semble bien trop idéaliste et impossible à mettre en œuvre, en harmonie.

Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous

Sans aucune contrainte financière ?
Pour tous ?
Comment cela pourrait-il être possible, d'un point de vue réellement pratique ? (notamment sans problématique de cotisation et de "Système" ?)
Comment faire vivre une justice sociale et une légitimité ?

D'autant plus complexe dans une société vieillissante où le nombre de retraités ne fait que grossir en proportion d'année en année.
Ca reste une volonté très utopique je pense. Même si encore une fois l'âge de la retraite n'est probablement pas la seule solution viable pour trouver une forme d'équilibre.

C'est une question de choisir ou on dirige l'argent, toutes les merdes de la fast fashion ca a un cout économique énorme sur la société et on le sait, on ne fait juste rien contre.

Comment faire quelque chose contre ?
J'avais ouvert un sujet, assez tranché, exprimant le fait qu'il fallait être liberticide, très concrètement (donc, d'un point de vue restrictions et interdictions légales et globales), pour agir.
Pourquoi ?
Parce que beaucoup ne suivent pas, ne veulent pas suivre, les concepts "bons" et les idées "bonnes".
Parce que cela semble être la seule solution efficace, pour l'échéance courte qui nous est imposée.
Mais c'est impossible.
Comment alors faire quelque chose contre ?

Dans mon métier du digital à l'heure actuelle et très concrètement à mon poste, je m'occupe notamment de l'externalisation d'une partie de notre production dans plusieurs endroits du monde. Il y a eu l'Asie, mais aujourd'hui on est plutôt tourné vers l'ïle Maurice, quelques pays de l'est européen et bientôt le Maghreb.

Dans les faits, ça emmerde un peu tout le monde, parce que ça nous ajoute à tous des contraintes et complexités de travail au quotidien. Qu'il s'agisse de différences (et multiplication) de fuseau horaire, de langue, de culture ou même parfois juste de code du travail (sur la façon d'appréhender l'absentéisme par exemple). On perd aussi en contrôle et par extension en qualité sur ce que l'on produit nécessairement, même si on arrive à maintenir un seuil acceptable.
Et là-dessus on est tous d'accord, de ceux qui travaillent au quotidien avec ces pôles de production jusqu'à la direction de la boite (membre d'un groupe du Cac40). Si la boite pouvait s'en passer, elle serait ravie.

Sauf que factuellement je travaille aussi quotidiennement à des notion d'analyses financières et de coûts de mon entité, et aujourd'hui le marché français est tel que si on décidait de se restreindre à ne pas dépasser les limites du territoire, la boite coulerait purement et simplement. Les coûts salariaux en France sont beaucoup trop élevés comparés aux budgets de nos (pourtant très gros) clients internationaux. Il est de moins en moins rare que l'on travaille à perte quand un client refuse l'intervention d'équipes à l'étranger (ce qui arrive relativement souvent tout de même sur les clients hexagonaux).

J'en suis le premier peiné, mais c'est une réalité qu'on ne peut pas/plus nier quand on a le nez dedans. La France actuelle (et on peut étendre à l'Europe de l'ouest et l'Amérique du Nord à minima) est incapable de proposer des prix compétitifs, au-delà même de la question du "fast". A cause d'une accumulation de plein de facteurs.

Et comme du point de vue inverse salarié, on n'est pas suffisamment payé, dans mon domaine où c'est le plein emploi, les gens se mettent de plus en plus à leur compte (en freelance) pour faire jouer l'offre et la demande. Ce qui renforce encore le problème pour l'employeur puisque cela augmente encore drastiquement les coûts (grosso modo 1 mois d'un freelance équivaut à 1 mois de 2 salariés voire deux et demi).

Quand au client final, il est lui aussi coincé par la concurrence en général, donc il finit par raquer plus qu'il ne devrait dans l'absolu.

Bref, c'est un gros cercle vicieux du capitalisme et de la mondialisation dont il sera très compliqué de sortir. Sans effectivement supprimer drastiquement tout ce qui n'est pas une nécessité une nécessité absolue du moins.

Supprimons Internet, supprimons la mode, supprimons les transports long courrier, supprimons les médias, etc... Comme ça on sera obligé de rester focus sur notre petit bout de terrain pour le rendre auto-suffisant.

J'en viens a penser que pour bien bosser dans la plupart des branches de nos jours il ne faut plus avoir une attitude qui s'arrête a la France et aux frontières et qu'il faut plutôt se considérer comme un citoyen du monde La ou d'autres s’enferment dans du patriotisme, du repli identitaire etc... Si on ne parvient plus a décrypter les nouveaux codes, us et coutumes on risque juste de perdre face a la concurrence qui prendre la place inoccupée ou mal exploitée Dans quelques années peut être qu'on se prendra moins la tête et qu'on laissera bien des tâches aux I.A et algorithmes (c’est déjà un peu le cas )ce qui limitera les intermédiaires et ouvrira de nouvelles perspectives.

[Next]

J'en viens a penser que pour bien bosser dans la plupart des branches de nos jours il ne faut plus avoir une attitude qui s'arrête a la France et aux frontières et qu'il faut plutôt se considérer comme un citoyen du monde

Ah c'est ce que je pense aussi dans l'absolu. A titre perso j'aimerais que le concept de frontière n'existe plus.
Sauf que c'est tout aussi utopique que le reste je dirais dans les faits.

[ClintReborn]

J'en viens a penser que pour bien bosser dans la plupart des branches de nos jours il ne faut plus avoir une attitude qui s'arrête a la France et aux frontières et qu'il faut plutôt se considérer comme un citoyen du monde

Ah c'est ce que je pense aussi dans l'absolu. A titre perso j'aimerais que le concept de frontière n'existe plus.
Sauf que c'est tout aussi utopique que le reste je dirais dans les faits.

Et d'un coté j'ai l'impression que le concept de "frontières" a un peu beaucoup disparu...
- Il y a 2 siècles la majorité des gens restaient dans leur village leur vie entière qui se déroulait sur quelques kilomètres.
- Avec l'exode rurale et l'industrialisation la frontière des villages et des métiers de la terre a disparue progressivement; les gens ont été de plus en plus loin, dans la ville d'a coté, puis dans la région d'a coté...
- Dans notre époque contemporaine la famille et l'emploi ne sont pratiquement plus dédiés a un seul point d'ancrage mais a des études et emplois plus ou moins éloignés. des recompositions familiales etc...
Et puis nous avons la possibilité d'aller au delà des frontières elle ne sont déjà plus perceptible dans l'U.E. La langue s'apprend elle n'est plus une "frontière" non plus...

Donc je pense quand même que niveau évolution la frontière a déjà bien été enfoncée

[Next]

J'en viens a penser que pour bien bosser dans la plupart des branches de nos jours il ne faut plus avoir une attitude qui s'arrête a la France et aux frontières et qu'il faut plutôt se considérer comme un citoyen du monde

Ah c'est ce que je pense aussi dans l'absolu. A titre perso j'aimerais que le concept de frontière n'existe plus.
Sauf que c'est tout aussi utopique que le reste je dirais dans les faits.

Et d'un coté j'ai l'impression que le concept de "frontières" a un peu beaucoup disparu...
- Il y a 2 siècles la majorité des gens restaient dans leur village leur vie entière qui se déroulait sur quelques kilomètres.
- Avec l'exode rurale et l'industrialisation la frontière des villages et des métiers de la terre a disparue progressivement; les gens ont été de plus en plus loin, dans la ville d'a coté, puis dans la région d'a coté...
- Dans notre époque contemporaine la famille et l'emploi ne sont pratiquement plus dédiés a un seul point d'ancrage mais a des études et emplois plus ou moins éloignés. des recompositions familiales etc...
Et puis nous avons la possibilité d'aller au delà des frontières elle ne sont déjà plus perceptible dans l'U.E. La langue s'apprend elle n'est plus une "frontière" non plus...

Donc je pense quand même que niveau évolution la frontière a déjà bien été enfoncée

Les frontières ont changé d'échelle et de forme disons. Mais certaines idéologiques et économiques vont être plus que tenaces.

[Cocu]

Produire en France c'est cool mais si c'est pour sortir des jean's made in france à 100 euros cela limite grandement la possibilité d'achat d'un citoyen lambda qui n'arrive déjà pas a payer ses courses de la semaine Le luxe et l'artisanal made in France oui cela fonctionne mais c'est une niche et il faut avoir les moyens.

Je n'ai pas encore tout lu mais sur ce point oui et non...
Énormément de gens mettent des sommes folles dans des fringues qui viennent du bengladesh (des pompes à 200€, des jeans Levi's à + de 100€, alors que leur coût de revient et de combien? 15€?), ces gens là pourraient largement s'acheter des fringues made in France.
Mais oui beaucoup de gens n'ont pas les moyens de. Mais encore pourquoi ? Parce que leur salaire ne leur permet pas. Ils préfèrent souvent acheter moins cher et + en quantité et + souvent, que d'acheter moins et + qualitatif (ou du moins qui permet de préserver des emplois).

[Cocu]

Des gens heureux et en bonne santé, ça donne une société productive et ça passe par un rapport au travail plus sain et moins aliénant.
Meme les boulots qui, de base, sont un plaisir deviennent infernals à cause d'un système qui les détruit, c'est très très grave.

C'est un peu utopiste quand même. Être épanoui dans son travail ou ailleurs ne nous rend pas en meilleure santé. La plupart des gens passé 50 ans prennent des traitements (tension, anti-coagulants, en preventif ou non, cholestérol, diabète... Et ce n'est que la panoplie de base, je ne parle pas des divers cancers et autres joyeusetés). Aujourd'hui on vit de + en + vieux mais pas tout le monde a cette chance (12% des hommes et 5% des femmes meurrent avant 60 ans, en recherchant vite fait sur internet) . Bref pour moi le travail n'a pas à voir avec la santé physique, éventuellement psychique (et c'est surtout de ça que tu parlais je sais ) mais je ne vois pas en quoi le travail, quel qu'il soit, rendrait "heureux".
Si j'ai bien compris tu parles de supprimer le travail aliénant, tout en disant que relocaliser en France serait une bonne chose, mais le travail en usine n'a rien de passionnant... Ce n'est pas le plus épanouissant j'imagine

[ClintReborn]

En ce moment dans une ville qui avec ou sans ramassage a toujours été sale !

[bewyder]

[mention]Next[/mention] , [mention]ClintReborn[/mention] , vos exemples sont justes mais tournent autour du système.
Moi, je pense sincèrement que, même en sortant du système, on n'y arrivera pas.
Je suis peut-être dans le tort mais avidité, cupidité, orgueil, haine, ... c'est une problématique globale humaine.
C'est en ce sens que je pense que ce que dit Angel ne peut pas s'appliquer.

[bewyder]

Énormément de gens mettent des sommes folles dans des fringues qui viennent du bengladesh (des pompes à 200€, des jeans Levi's à + de 100€, alors que leur coût de revient et de combien? 15€?), ces gens là pourraient largement s'acheter des fringues made in France.

Là, les considérations de ces clients sont différentes : recherche d'une marque, d'une image, donc d'un jugement de valeurs et d'un intérêt individuel.

[ClintReborn]

@Next , @ClintReborn , vos exemples sont justes mais tournent autour du système.
Moi, je pense sincèrement que, même en sortant du système, on n'y arrivera pas.
Je suis peut-être dans le tort mais avidité, cupidité, orgueil, haine, ... c'est une problématique globale humaine.
C'est en ce sens que je pense que ce que dit Angel ne peut pas s'appliquer.

Je suis d'accord que l'humain ne changera pas ... Quelque soit la nouvelle société qui s’applique a un pays par la force ou la révolution ou une élection; l'histoire montre bien que l'humain cherche et exploite les failles des concepts.
être élu c'est déjà exploiter les failles de gens pour acquérir le pouvoir et cela quelque soit l'importance de la structure; même un minuscule village a des problèmes identiques; ressentiments, ambitions, vengeances, trahisons...

Pour que la société avance il faut la faire avec les humains et non pas contre les humains sinon elle stagnera... La terre elle n'est pas éternelle elle disparaitra dans quelques milliards d'années quoi que l'on fasse et on exploitera tout ce qu'on pourra et si quelque chose manque il faudra trouver d'autres alternatives et exploiter d'autres ressources. La grande question des prochains siècles c'est la place de l'humain dans l'univers et comment il s'y développera.

[bewyder]

être élu c'est déjà exploiter les failles de gens pour acquérir le pouvoir

C'est une vision intéressante des choses

même un minuscule village a des problèmes identiques; ressentiments, ambitions, vengeances, trahisons...

"Brie-Comte-Robert ! Ton univers impitoya-a-bleuh…"

La terre elle n'est pas éternelle elle disparaitra dans quelques milliards d'années

Et j'ai hâte d'y être

[ClintReborn]

être élu c'est déjà exploiter les failles de gens pour acquérir le pouvoir


C'est une vision intéressante des choses

Un politique c'est comme un yaourt; il faut une publicité pour le yaourt, il faut un visuel pour le yaourt, il faut une phrase d'accroche pour le yaourt et vanter les bienfaits vérifiables ou non du yaourt; les promesses de bien être et de santé...

même un minuscule village a des problèmes identiques; ressentiments, ambitions, vengeances, trahisons...

"Brie-Comte-Robert ! Ton univers impitoya-a-bleuh…"

Et la bas il sont des milliers ! Mais quelques centaines d'habitants c'est déjà de trop

[Kit]

il parait que la musique adoucit les mœurs

[youtube]v62YjjV-Roo[/youtube]
[youtube]_8ple6h4zWA[/youtube]
[youtube]yRHRsj6YdhY[/youtube]
[youtube]3EPdeQTTFt8[/youtube]

[angel2510]

Des gens heureux et en bonne santé, ça donne une société productive et ça passe par un rapport au travail plus sain et moins aliénant.
Meme les boulots qui, de base, sont un plaisir deviennent infernals à cause d'un système qui les détruit, c'est très très grave.

C'est un peu utopiste quand même. Être épanoui dans son travail ou ailleurs ne nous rend pas en meilleure santé. La plupart des gens passé 50 ans prennent des traitements (tension, anti-coagulants, en preventif ou non, cholestérol, diabète... Et ce n'est que la panoplie de base, je ne parle pas des divers cancers et autres joyeusetés). Aujourd'hui on vit de + en + vieux mais pas tout le monde a cette chance (12% des hommes et 5% des femmes meurrent avant 60 ans, en recherchant vite fait sur internet) . Bref pour moi le travail n'a pas à voir avec la santé physique, éventuellement psychique (et c'est surtout de ça que tu parlais je sais ) mais je ne vois pas en quoi le travail, quel qu'il soit, rendrait "heureux".
Si j'ai bien compris tu parles de supprimer le travail aliénant, tout en disant que relocaliser en France serait une bonne chose, mais le travail en usine n'a rien de passionnant... Ce n'est pas le plus épanouissant j'imagine

Euh... Bien sur que si, on est en meilleure santé si on ne subit pas un travail aliénant, c'est la base de tout avec les contacts sociaux sains... Un taf en usine, si tu le fais que 2 jours par semaine, c'est pas aussi abrutissant, après faut voir quel type d'usines et quel type de productions, si les usines sont pratiques pour certains trucs, pour d'autres elles n'ont aucune raison d'exister, produire des plats préparés de merde en usine n'a juste aucun sens, les gens doivent cuisiner avec plus d'aliments non transformés ou bien acheter des plats avec des aliments transformés sainement. ( plot twist: moins de temps de travail = plus de temps pour cuisiner et faire plein de choses de manière plus écolo )

Si on a des gens autant malades à 50 ans c'est parce qu'ils travaillent trop pour de la merde, mangent de la merde, respirent de la merde et manquent de liens sociaux enrichissants par manque de temps et d'énergie.
Dissocier le physique et le psychique c'est une erreur, tout est lié, l'humain est un ensemble de facteurs qui doivent etre en harmonie avec son environnement direct.
Après quand je parle de travail ce n'est pas juste la définition monétaire de la chose, le travail c'est construire, aider, planter sans forcément que ce soit pour une entreprise... L'humain n'est pas fait pour rester oisif, il a besoin de s'exprimer par son "travail" et de tisser du lien social via ce travail mais on ne lui laisse pas vraiment l'opportunité de le faire, les soignants finissent par maltraiter leurs patients, les profs sont obligés de formater leurs élèves, les agriculteurs ont été obligés d'empoisonner les sols et les humains, si on détourne le travail des gens pour qu'il soit vide de sens, forcément ca les bousille à petit feu.

Actuellement en France t'as facilement 1/3 des boulots qui sont nuisibles/inutiles, les autres il faut leur redonner leur valeur. C'est pas le travail qui est mauvais, c'est le vol de ce qu'il produit qui le rend mauvais.

Travailler moins, travailler mieux, polluer moins, exister dans une société viable et durable.

Après oui, ce qui est utopiste c'est de penser qu'on puisse buter tous les sociopathes avides de pouvoir qui condamne la planète entière.

[angel2510]

Tout ce que tu dis est intéressant et part de bons sentiments humanistes.
Pourtant, cela semble bien trop idéaliste et impossible à mettre en œuvre, en harmonie.

Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous

Sans aucune contrainte financière ?
Pour tous ?
Comment cela pourrait-il être possible, d'un point de vue réellement pratique ? (notamment sans problématique de cotisation et de "Système" ?)
Comment faire vivre une justice sociale et une légitimité ?

C'est une question de choisir ou on dirige l'argent, toutes les merdes de la fast fashion ca a un cout économique énorme sur la société et on le sait, on ne fait juste rien contre.

Comment faire quelque chose contre ?
J'avais ouvert un sujet, assez tranché, exprimant le fait qu'il fallait être liberticide, très concrètement (donc, d'un point de vue restrictions et interdictions légales et globales), pour agir.
Pourquoi ?
Parce que beaucoup ne suivent pas, ne veulent pas suivre, les concepts "bons" et les idées "bonnes".
Parce que cela semble être la seule solution efficace, pour l'échéance courte qui nous est imposée.
Mais c'est impossible.
Comment alors faire quelque chose contre ?

Le "Système" et la "Société" sont-ils responsables de nos grands maux ?
On sait qu'ils ne sont pas parfaits et que, dans leur forme, ils ouvrent des portes énormes puis s'adaptent en réponse pour contrer les dérives, trop nombreuses. Ce qui mène parfois à du grand n'importe quoi.
Faut-il fermer les portes et se soumettre à la restriction ?
Ces "mécanismes" sont propres à l'Homme et sont construits au fil de l'Histoire.
Je dis volontiers que ce ne sont pas le Système et la Société les coupables mais les hommes (sous-entendu, nous pourrions vivre en harmonie, entre nous, avec nos ressources, avec notre environnement, en cet état systémique).
On rappelle facilement que toute querelle, toute problématique existait avant la réponse au travers d'un quelconque système.

Par "productif" je n'entends pas créer une production économique mais juste avoir un rapport sain à ses semblables, que ce soit dans son écoute, son dialogue, ses créations artistiques, sa présence, son aide, sa transmission de savoirs... Ce n'est pas le choix qui manque, un retraité en bonne santé, il ne vit pas en ermite, il interagit avec les personnes qui vivent à proximité et il crée du lien social.
Un retraité malheureux c'est celui qui a subi son taf toute sa vie et qui se rend compte que son existence est vide car il n'a jamais pu prendre le temps de la construire et ça, c'est mauvais pour l'ensemble de la société puisqu'alors là il devient effectivement une "charge" si personne ne l'aide.

C'est quand même très binaire.
Et ça ne correspond en rien en la nature et la diversité de l'individu.
De fait, à mon sens, ça ne peut exister comme tu le présentes.

Attention à ne pas confondre restriction et liberté. La liberté de pouvoir vivre sainement avec la majorité de nos productions en autonomie ca n'a rien d'une restriction, c'est ce qui permet d'éviter les crises que l'on vit tous les ans de manière répété, on y arrivait très bien avant, cette folie de l'économie mondiale c'est très récent dans l'histoire de l'humanité.
On a rendu les gens assistés et incapables, c'est très dangereux car ils ne peuvent plus survivre sans supermarchés. La majorité des humains sur la planète n'aspire qu'à vivre bien et quand ils ne sont pas aliénés par un système consumériste comme le notre: ils vivent plus heureux en travaillant peu.
D'autre systèmes continuent de co-exister, ils sont juste invisibilisés par le notre qui détruit et vampirise tout. On vole la terre à des peuples qui n'ont jamais eu l'indécende de prétendre la posséder.
Les gens sont tellement habitués à leurs chaines qu'ils vont les défendre en pensant défendre la liberté mais ils ne l'ont jamais connus, on est libre quand on a pas peur du changement.

[ClintReborn]

Tout ce que tu dis est intéressant et part de bons sentiments humanistes.
Pourtant, cela semble bien trop idéaliste et impossible à mettre en œuvre, en harmonie.

Un retraité a la possibilité d'exister librement sans aucun contrainte financière et ca ca devrait être une possibilité pour tous

Sans aucune contrainte financière ?
Pour tous ?
Comment cela pourrait-il être possible, d'un point de vue réellement pratique ? (notamment sans problématique de cotisation et de "Système" ?)
Comment faire vivre une justice sociale et une légitimité ?

C'est une question de choisir ou on dirige l'argent, toutes les merdes de la fast fashion ca a un cout économique énorme sur la société et on le sait, on ne fait juste rien contre.

Comment faire quelque chose contre ?
J'avais ouvert un sujet, assez tranché, exprimant le fait qu'il fallait être liberticide, très concrètement (donc, d'un point de vue restrictions et interdictions légales et globales), pour agir.
Pourquoi ?
Parce que beaucoup ne suivent pas, ne veulent pas suivre, les concepts "bons" et les idées "bonnes".
Parce que cela semble être la seule solution efficace, pour l'échéance courte qui nous est imposée.
Mais c'est impossible.
Comment alors faire quelque chose contre ?

Le "Système" et la "Société" sont-ils responsables de nos grands maux ?
On sait qu'ils ne sont pas parfaits et que, dans leur forme, ils ouvrent des portes énormes puis s'adaptent en réponse pour contrer les dérives, trop nombreuses. Ce qui mène parfois à du grand n'importe quoi.
Faut-il fermer les portes et se soumettre à la restriction ?
Ces "mécanismes" sont propres à l'Homme et sont construits au fil de l'Histoire.
Je dis volontiers que ce ne sont pas le Système et la Société les coupables mais les hommes (sous-entendu, nous pourrions vivre en harmonie, entre nous, avec nos ressources, avec notre environnement, en cet état systémique).
On rappelle facilement que toute querelle, toute problématique existait avant la réponse au travers d'un quelconque système.

Par "productif" je n'entends pas créer une production économique mais juste avoir un rapport sain à ses semblables, que ce soit dans son écoute, son dialogue, ses créations artistiques, sa présence, son aide, sa transmission de savoirs... Ce n'est pas le choix qui manque, un retraité en bonne santé, il ne vit pas en ermite, il interagit avec les personnes qui vivent à proximité et il crée du lien social.
Un retraité malheureux c'est celui qui a subi son taf toute sa vie et qui se rend compte que son existence est vide car il n'a jamais pu prendre le temps de la construire et ça, c'est mauvais pour l'ensemble de la société puisqu'alors là il devient effectivement une "charge" si personne ne l'aide.

C'est quand même très binaire.
Et ça ne correspond en rien en la nature et la diversité de l'individu.
De fait, à mon sens, ça ne peut exister comme tu le présentes.

Attention à ne pas confondre restriction et liberté. La liberté de pouvoir vivre sainement avec la majorité de nos productions en autonomie ca n'a rien d'une restriction, c'est ce qui permet d'éviter les crises que l'on vit tous les ans de manière répété, on y arrivait très bien avant, cette folie de l'économie mondiale c'est très récent dans l'histoire de l'humanité.
On a rendu les gens assistés et incapables, c'est très dangereux car ils ne peuvent plus survivre sans supermarchés. La majorité des humains sur la planète n'aspire qu'à vivre bien et quand ils ne sont pas aliénés par un système consumériste comme le notre: ils vivent plus heureux en travaillant peu.
D'autre systèmes continuent de co-exister, ils sont juste invisibilisés par le notre qui détruit et vampirise tout.
Les gens sont tellement habitués à leurs chaines qu'ils vont les défendre en pensant défendre la liberté mais ils ne l'ont jamais connus, on est libre quand on a pas peur du changement.

Les gens n'aiment pas le changement ! Mais Ils n'ont pas peur du changement ! C'est très différent comme perception; nos sociétés ont évoluées d'une certaine façon parce que l'humain est très industrieux et cherche constamment a améliorer et facilité son quotidien. L'optimisation fait que maintenant on a plus besoin de faire une multitude de tâches et d'années en années nous repoussons les concepts, les technologies, la médecine etc... Faut arrêter de croire que c'était mieux avant et que les gens étaient forcément donc plus heureux d’où vient cette fausse image ? La liberté c'est aussi de pouvoir s'"offrir un deliveroo parce qu’on a la flemme de préparer a manger ! Les gens ne deviennent pas plus assistés et incapables pour autant ils ont juste plus de temps pour faire d'autres choses, développer des aptitudes, des loisirs, faire ou consommer de l'art, ou simplement avoir la liberté de ne rien faire

" On vole la terre à des peuples qui n'ont jamais eu l'indécende de prétendre la posséder."

Ah ? Ils n'ont jamais revendiquer ces territoires comme appartenant a leur communauté ? première nouvelle Que leur concept de propriété soit différent car collectif et non existant sur papier un grand OUI. Mais c'est en s'emparant des concepts humains que les tribus indiennes ont bâti des casinos, amasser des fortunes et racheter des terres On gagne aussi par le capitalisme contre le capitalisme faut juste jouer avec les mêmes armes...

[Cocu]

Euh... Bien sur que si, on est en meilleure santé si on ne subit pas un travail aliénant, c'est la base de tout avec les contacts sociaux sains...
Je ne suis pas d'accord, pour moi la santé c'est très aléatoire

Si on a des gens autant malades à 50 ans c'est parce qu'ils travaillent trop pour de la merde, mangent de la merde, respirent de la merde et manquent de liens sociaux enrichissants par manque de temps et d'énergie.
Mais la nature humaine c'est de mourir jeune! Tu dis ça comme si c'était récent comme condition, qu'on vivait mieux avant l'industrialisation, mais non. Aujourd'hui on prolonge la vie humaine mais en vraie la mort cherche toujours un chemin
..


L'humain n'est pas fait pour rester oisif, il a besoin de s'exprimer par son "travail" et de tisser du lien social via ce travail
moi oisif ça m'irait très bien mais je ne suis pas une généralité

Travailler moins, travailler mieux, polluer moins, exister dans une société viable et durable.
D'accord mais comment ? Comment tu supprimes ce 1/3 d'emplois qui ne servent à rien tout en ne mettant pas du monde au chômage ? Tu vises peut-être un revenu universel ? J'aime beaucoup cette idée mais perso je ne travaillerai plus

[Cocu]

D'autre systèmes continuent de co-exister, ils sont juste invisibilisés par le notre qui détruit et vampirise tout.

Je suis globalement d'accord avec ton message, mais un point me gène. Ce système fonctionne que si on est en bonne santé. Mais on n'a pas tous la chance de naître déjà en bonne santé, et d'y rester jusqu'à très tardivement en âge... C'est ce pourquoi le système social a été créé : pouvoir aider ceux qui ne peuvent pas y arriver seul. Quand tu nais infirme, quand tu as un accident grave qui t'immobilises, tu ne peux pas être autonome et auto-suffisant seul. Alors il peut y avoir de la famille pour t'aider, mais ce n'est pas toujours le cas. Et dans un système collaboratif, tu n'es pas "productif" pour le groupe.
Et quand la maladie te prend, tu as besoin de soins constants, de traitements qui coûtent extrêmement chers, mais qui paye sans système de santé ? On le voit aux EU, les gens s'endettent sur des millions de dollars pour payer leurs soins... Parce qu'on veut (presque) tous vivre le + longtemps possible.
Donc quelle est ta solution concrète ?

[Cocu]

Faut arrêter de croire que c'était mieux avant et que les gens étaient forcément donc plus heureux d’où vient cette fausse image ?



ils ont juste plus de temps pour faire d'autres choses, développer des aptitudes, des loisirs, faire ou consommer de l'art, ou simplement avoir la liberté de ne rien faire

Clairement rien faire c'est top

[Kit]

[youtube]BvtqW9KJPIs[/youtube]

[robinne]

Inquiétant : https://www.francetvinfo.fr/internet/te ... 34100.html
Technologie : les images générées par l’intelligence artificielle, une menace pour l'information ?

[ClintReborn]

Inquiétant : https://www.francetvinfo.fr/internet/te ... 34100.html
Technologie : les images générées par l’intelligence artificielle, une menace pour l'information ?

Je ne pense pas que cela soit une "menace" il y avait déjà des fakes news et des images détournées bien avant cette technologie... Parce que pas mal de gens foncent dessus sans vérifier les infos

[Next]

Inquiétant : https://www.francetvinfo.fr/internet/te ... 34100.html
Technologie : les images générées par l’intelligence artificielle, une menace pour l'information ?

Je ne pense pas que cela soit une "menace" il y avait déjà des fakes news et des images détournées bien avant cette technologie... Parce que pas mal de gens foncent dessus sans vérifier les infos

l'IA peut être une nouvelle forme de menace pour plein de choses... Si on en fait son ennemi.
Il faut que les tenants de plein de domaines, dont les médias, comprennent qu'il faut s'y mettre dès maintenant, apprivoiser le fonctionnement et le potentiel de l'IA pour savoir mieux l'expliquer aussi.

Quand je vois que certains ont pris premier degré les photos générées par IA de Macron assis sur des poubelles, c'est terrible le niveau de bêtise quand même.

Mais de toute façon ces gens là sont paumés, IA ou pas. Et ils se rallieront toujours à ce qui se rapporte "contre".
C'est le travail d'éducation des prochaines générations qu'il faut anticiper dès maintenant. Parce que ça va évoluer très vite.

[ClintReborn]

Inquiétant : https://www.francetvinfo.fr/internet/te ... 34100.html
Technologie : les images générées par l’intelligence artificielle, une menace pour l'information ?

Je ne pense pas que cela soit une "menace" il y avait déjà des fakes news et des images détournées bien avant cette technologie... Parce que pas mal de gens foncent dessus sans vérifier les infos

l'IA peut être une nouvelle forme de menace pour plein de choses... Si on en fait son ennemi.
Il faut que les tenants de plein de domaines, dont les médias, comprennent qu'il faut s'y mettre dès maintenant, apprivoiser le fonctionnement et le potentiel de l'IA pour savoir mieux l'expliquer aussi.

Quand je vois que certains ont pris premier degré les photos générées par IA de Macron assis sur des poubelles, c'est terrible le niveau de bêtise quand même.

Mais de toute façon ces gens là sont paumés, IA ou pas. Et ils se rallieront toujours à ce qui se rapporte "contre".
C'est le travail d'éducation des prochaines générations qu'il faut anticiper dès maintenant. Parce que ça va évoluer très vite.

C'est vrai que pour ces gens là il est déjà trop tard... Ils suivent de mauvais comptes sur les réseaux qui approvisionnent constamment la confusion par exemple en utilisant de vraies photos qui n'ont rien à voir avec l'évènement ce qui est encore plus vicieux a mon sens
Mais même en expliquant rationnellement la problématique avec toutes les clefs on se heurte chez certains a un système de croyances inverses et là bonne chance pour convaincre
Peut être que le meilleur moyen c'est la parodie absurde... Mais des gens vont encore y croire !

Antoine L'IA du futur arrête Trump !

[bewyder]

Attention à ne pas confondre restriction et liberté. La liberté de pouvoir vivre sainement avec la majorité de nos productions en autonomie ca n'a rien d'une restriction, c'est ce qui permet d'éviter les crises que l'on vit tous les ans de manière répété, on y arrivait très bien avant, cette folie de l'économie mondiale c'est très récent dans l'histoire de l'humanité.
On a rendu les gens assistés et incapables, c'est très dangereux car ils ne peuvent plus survivre sans supermarchés. La majorité des humains sur la planète n'aspire qu'à vivre bien et quand ils ne sont pas aliénés par un système consumériste comme le notre: ils vivent plus heureux en travaillant peu.

Ne pas confondre restriction et liberté ?
Je ne sais pas si je ne dois pas te retourner la question.
Déjà parce que je ne vois pas en quoi c'est en contradiction avec mon propos.
Ensuite parce que ton propos reste le même, sans tenir compte des retours, et qu'il reste donc très "fermé" :
La liberté de pouvoir... faire comme tu dis. Mais quid de la liberté de faire autrement ?
Quid du fait que beaucoup prennent la liberté de faire autrement ?

Je suis désolé mais on dirait une conclusion, un avis de conseil, sur des analyses théoriques, sans aucune donnée et connaissance pratique et concrète.
Tu sembles partir du principe que tout le monde va suivre les bons préceptes, que tout le monde veut vivre sainement, sur tout aspect et avec tout le monde, que tout pourra se dérouler sans accro :cigareenbouche: (référence facile).
C'est beau, comme on l'a dit, mais c'est assez proche du "totalement irréaliste".

[bewyder]

[mention]angel2510[/mention]

D'autre systèmes continuent de co-exister, ils sont juste invisibilisés par le notre qui détruit et vampirise tout.

Je suis globalement d'accord avec ton message, mais un point me gène. Ce système fonctionne que si on est en bonne santé. Mais on n'a pas tous la chance de naître déjà en bonne santé, et d'y rester jusqu'à très tardivement en âge... C'est ce pourquoi le système social a été créé : pouvoir aider ceux qui ne peuvent pas y arriver seul. Quand tu nais infirme, quand tu as un accident grave qui t'immobilises, tu ne peux pas être autonome et auto-suffisant seul. Alors il peut y avoir de la famille pour t'aider, mais ce n'est pas toujours le cas. Et dans un système collaboratif, tu n'es pas "productif" pour le groupe.
Et quand la maladie te prend, tu as besoin de soins constants, de traitements qui coûtent extrêmement chers, mais qui paye sans système de santé ? On le voit aux EU, les gens s'endettent sur des millions de dollars pour payer leurs soins... Parce qu'on veut (presque) tous vivre le + longtemps possible.
Donc quelle est ta solution concrète ?

Moi, je ne suis pas d'accord sur la réflexion de fond (bien sûr, la phrase dite comme ça est juste).
Quels sont ces systèmes et sont-ils à grande échelle ? (évidemment, non)
L'analyse de départ considère ces autres systèmes uniquement à l'heure actuelle, notre époque.
Ils continuent de co-exister aussi parce qu'ils n'ont plus de concurrence similaire (ils ont bien la concurrence de notre "système", oui, c'est vrai...), de concurrence de ressources, de territoires, entre communautés/peuples, comme cela a été le cas tout au long de l'Histoire.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'un système arrive à perdurer sur une période et sur un territoire donnés qu'il peut être appliqué partout, de tout temps, de tout environnement (naturel, j'entends).
On ne peut pas juger que sur le 20ème siècle et un début de 21ème.



Finalement, j'aimerais bien savoir à quel moment doit-on considérer que notre système n'est plus sain et ne doit plus être applicable :

l'évolution du sectaire tertiaire ?
la sécurité social, le système de retraite ?
l’industrialisation ?
l'assurance ?
le bancaire ?
l'accès à la propriété ?
les services de sûreté, police, pompiers ?
la médecine ?
l'école ?
la monnaie ?
l'agriculture ?

[ClintReborn]

Il y a une infinité de variables pour voir les choses et c'est super complexe d'imaginer le futur tout en essayant de ne pas imaginer le futur que l'on souhaiterait. En bref d'avoir le recul nécessaire pour calculer les probabilités avec des composantes humaines et non pas des composantes partisanes ou dogmatiques

[angel2510]

Euh... Bien sur que si, on est en meilleure santé si on ne subit pas un travail aliénant, c'est la base de tout avec les contacts sociaux sains...
Je ne suis pas d'accord, pour moi la santé c'est très aléatoire

Si on a des gens autant malades à 50 ans c'est parce qu'ils travaillent trop pour de la merde, mangent de la merde, respirent de la merde et manquent de liens sociaux enrichissants par manque de temps et d'énergie.
Mais la nature humaine c'est de mourir jeune! Tu dis ça comme si c'était récent comme condition, qu'on vivait mieux avant l'industrialisation, mais non. Aujourd'hui on prolonge la vie humaine mais en vraie la mort cherche toujours un chemin
..


L'humain n'est pas fait pour rester oisif, il a besoin de s'exprimer par son "travail" et de tisser du lien social via ce travail
moi oisif ça m'irait très bien mais je ne suis pas une généralité

Travailler moins, travailler mieux, polluer moins, exister dans une société viable et durable.
D'accord mais comment ? Comment tu supprimes ce 1/3 d'emplois qui ne servent à rien tout en ne mettant pas du monde au chômage ? Tu vises peut-être un revenu universel ? J'aime beaucoup cette idée mais perso je ne travaillerai plus

Ah oui je suis d'accord sur le fait qu'on cherche à maintenir en vie les gens trop longtemps alors que passé un certain état de santé, on ne vit plus, on survit !

L'industrialisation et la mondialisation ont supprimé beaucoup d'emplois, par exemple l'agriculture, les petits commerces ou l'artisanat remplacés par les supermarchés, on a aussi imposé une cadence assez folle à l'humain, réduire les heures et les repartir mieux ca permet de créer beaucoup d'emplois
Ca m'étonnerait que tu ne travailles plus du tout même si tu avais la possibilité de le faire Tu finirais forcément par produire de manière plus ou moins directe, sans forcément passer par du salariat

[angel2510]

@angel2510

D'autre systèmes continuent de co-exister, ils sont juste invisibilisés par le notre qui détruit et vampirise tout.

Je suis globalement d'accord avec ton message, mais un point me gène. Ce système fonctionne que si on est en bonne santé. Mais on n'a pas tous la chance de naître déjà en bonne santé, et d'y rester jusqu'à très tardivement en âge... C'est ce pourquoi le système social a été créé : pouvoir aider ceux qui ne peuvent pas y arriver seul. Quand tu nais infirme, quand tu as un accident grave qui t'immobilises, tu ne peux pas être autonome et auto-suffisant seul. Alors il peut y avoir de la famille pour t'aider, mais ce n'est pas toujours le cas. Et dans un système collaboratif, tu n'es pas "productif" pour le groupe.
Et quand la maladie te prend, tu as besoin de soins constants, de traitements qui coûtent extrêmement chers, mais qui paye sans système de santé ? On le voit aux EU, les gens s'endettent sur des millions de dollars pour payer leurs soins... Parce qu'on veut (presque) tous vivre le + longtemps possible.
Donc quelle est ta solution concrète ?

Moi, je ne suis pas d'accord sur la réflexion de fond (bien sûr, la phrase dite comme ça est juste).
Quels sont ces systèmes et sont-ils à grande échelle ? (évidemment, non)
L'analyse de départ considère ces autres systèmes uniquement à l'heure actuelle, notre époque.
Ils continuent de co-exister aussi parce qu'ils n'ont plus de concurrence similaire (ils ont bien la concurrence de notre "système", oui, c'est vrai...), de concurrence de ressources, de territoires, entre communautés/peuples, comme cela a été le cas tout au long de l'Histoire.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'un système arrive à perdurer sur une période et sur un territoire donnés qu'il peut être appliqué partout, de tout temps, de tout environnement (naturel, j'entends).
On ne peut pas juger que sur le 20ème siècle et un début de 21ème.



Finalement, j'aimerais bien savoir à quel moment doit-on considérer que notre système n'est plus sain et ne doit plus être applicable :

l'évolution du sectaire tertiaire ?
la sécurité social, le système de retraite ?
l’industrialisation ?
l'assurance ?
le bancaire ?
l'accès à la propriété ?
les services de sûreté, police, pompiers ?
la médecine ?
l'école ?
la monnaie ?
l'agriculture ?

Bah justement c'est la problématique actuelle: on a imposé un système qu'on veut appliquer partout et qui vampirise le monde entier.
Justement il faut vivre en accord avec son environnement local, utiliser les ressources dont nous disposons sans les vider, avoir une économie circulaire, réduire les déplacements, optimiser l'espace dont nous disposons.
Ca sert à quoi de continuer à bousiller notre lieu de vie alors qu'on a les outils nous permettant de pas le faire ?

On vit quand meme dans une société ou on produit des millions de tonnes de marchandises pour les détruire plutot que les jeter parce que ca revient moins cher ( bouffe, textile, jouet, tout y passe. )
A quel moment c'est viable ?
Nos sols agricoles sont morts, on a tout tué, notre eau est polluée et elle est en train d'etre privatisé par ceux qui la bousillent, a quel moment on s'arrete en fait?
T'as 20% de logements vides à l'année alors que de plus en plus de gens vivent dans la rue ou dans des logements insalubres, à quel moment c'est normal?
Les derniers rapports scientifiques c'est 75% de l'humanité qui meurt en 2100, une guerre de l'eau, des migrations climatiques, une agriculture sans agriculteurs avec des sols complètements morts et plus d'insectes ou de poissons dans l'ocean.

Les solutions on les connait et ça ne passe pas par le travail inutile qui ne produit que de l'argent au détriment du vivant.

La situation est catastrophique, de plus en plus de gens en ont conscience sauf les adeptes de la mondialisation.

[Cocu]

on a aussi imposé une cadence assez folle à l'humain, réduire les heures et les repartir mieux ca permet de créer beaucoup d'emplois

Ca m'étonnerait que tu ne travailles plus du tout même si tu avais la possibilité de le faire Tu finirais forcément par produire de manière plus ou moins directe, sans forcément passer par du salariat

Il me semble qu'on travaillait beaucoup + il y a 100 ou 150 ans que maintenant. Du travail + physique d'ailleurs, maintenant on est beaucoup aidé par les machines, que ce soit en agriculture ou ailleurs.
Oh tu me connais bien mal si je pouvais rester sur mon canapé à ne rien faire ce serait un grand luxe

[ClintReborn]

@angel2510

Je suis globalement d'accord avec ton message, mais un point me gène. Ce système fonctionne que si on est en bonne santé. Mais on n'a pas tous la chance de naître déjà en bonne santé, et d'y rester jusqu'à très tardivement en âge... C'est ce pourquoi le système social a été créé : pouvoir aider ceux qui ne peuvent pas y arriver seul. Quand tu nais infirme, quand tu as un accident grave qui t'immobilises, tu ne peux pas être autonome et auto-suffisant seul. Alors il peut y avoir de la famille pour t'aider, mais ce n'est pas toujours le cas. Et dans un système collaboratif, tu n'es pas "productif" pour le groupe.
Et quand la maladie te prend, tu as besoin de soins constants, de traitements qui coûtent extrêmement chers, mais qui paye sans système de santé ? On le voit aux EU, les gens s'endettent sur des millions de dollars pour payer leurs soins... Parce qu'on veut (presque) tous vivre le + longtemps possible.
Donc quelle est ta solution concrète ?

Moi, je ne suis pas d'accord sur la réflexion de fond (bien sûr, la phrase dite comme ça est juste).
Quels sont ces systèmes et sont-ils à grande échelle ? (évidemment, non)
L'analyse de départ considère ces autres systèmes uniquement à l'heure actuelle, notre époque.
Ils continuent de co-exister aussi parce qu'ils n'ont plus de concurrence similaire (ils ont bien la concurrence de notre "système", oui, c'est vrai...), de concurrence de ressources, de territoires, entre communautés/peuples, comme cela a été le cas tout au long de l'Histoire.
D'autre part, ce n'est pas parce qu'un système arrive à perdurer sur une période et sur un territoire donnés qu'il peut être appliqué partout, de tout temps, de tout environnement (naturel, j'entends).
On ne peut pas juger que sur le 20ème siècle et un début de 21ème.



Finalement, j'aimerais bien savoir à quel moment doit-on considérer que notre système n'est plus sain et ne doit plus être applicable :

l'évolution du sectaire tertiaire ?
la sécurité social, le système de retraite ?
l’industrialisation ?
l'assurance ?
le bancaire ?
l'accès à la propriété ?
les services de sûreté, police, pompiers ?
la médecine ?
l'école ?
la monnaie ?
l'agriculture ?

Bah justement c'est la problématique actuelle: on a imposé un système qu'on veut appliquer partout et qui vampirise le monde entier.
Justement il faut vivre en accord avec son environnement local, utiliser les ressources dont nous disposons sans les vider, avoir une économie circulaire, réduire les déplacements, optimiser l'espace dont nous disposons.
Ca sert à quoi de continuer à bousiller notre lieu de vie alors qu'on a les outils nous permettant de pas le faire ?

On vit quand meme dans une société ou on produit des millions de tonnes de marchandises pour les détruire plutot que les jeter parce que ca revient moins cher ( bouffe, textile, jouet, tout y passe. )
A quel moment c'est viable ?
Nos sols agricoles sont morts, on a tout tué, notre eau est polluée et elle est en train d'etre privatisé par ceux qui la bousillent, a quel moment on s'arrete en fait?
T'as 20% de logements vides à l'année alors que de plus en plus de gens vivent dans la rue ou dans des logements insalubres, à quel moment c'est normal?
Les derniers rapports scientifiques c'est 75% de l'humanité qui meurt en 2100, une guerre de l'eau, des migrations climatiques, une agriculture sans agriculteurs avec des sols complètements morts et plus d'insectes ou de poissons dans l'ocean.

Les solutions on les connait et ça ne passe pas par le travail inutile qui ne produit que de l'argent au détriment du vivant.

La situation est catastrophique, de plus en plus de gens en ont conscience sauf les adeptes de la mondialisation.

Si tu veux combattre le système faut utiliser le système ... Sinon c'est vouer à l’échec Oublier la composante humaine c'est oublier que c'est l’humain qui a développer tout ça et c'est donc accentuer juste les problématiques tout en pensant bien faire ! Car la frustration va développer une seule chose avec les humains; celle de créer une société qui se prétendra écologique sans l'être, qui utilisera toutes les failles pour cuisiner l’écologie a toutes les sauces d'un point de vue marketing tout en tirant des profits colossaux bien sûr Un greenwashing mondial (qui est déjà bien en place) utilisant toutes les classes de la société dans un seul but faire croire que l'humain est un gentil responsable qui va sauver sa planète tout en y exploitant la moindre ressource ! L'humain s'adapte au fur et a mesure des bâtons qu'on lui met dans les roues faut pas le sous estimer

J'ai pourtant confiance en l'humain pour se sortir des mauvaises passes en inventant de nouveaux trucs ou en cherchant des ressources au delà de cette planète. Mais si on le freine trop il pourrait manquer de temps et là tous les scénarios dramatiques sont permis. Qui devra survivre et qui ne devra pas ?

[ClintReborn]

Que se passe-t’il si Obama , Trump et Biden jouent à Geoguessr ensemble ?
[youtube]yoobXDX6oWM[/youtube]

[bewyder]

Bah justement c'est la problématique actuelle: on a imposé un système qu'on veut appliquer partout et qui vampirise le monde entier.
Justement il faut vivre en accord avec son environnement local, utiliser les ressources dont nous disposons sans les vider, avoir une économie circulaire, réduire les déplacements, optimiser l'espace dont nous disposons.
Ca sert à quoi de continuer à bousiller notre lieu de vie alors qu'on a les outils nous permettant de pas le faire ?

On vit quand meme dans une société ou on produit des millions de tonnes de marchandises pour les détruire plutot que les jeter parce que ca revient moins cher ( bouffe, textile, jouet, tout y passe. )
A quel moment c'est viable ?
Nos sols agricoles sont morts, on a tout tué, notre eau est polluée et elle est en train d'etre privatisé par ceux qui la bousillent, a quel moment on s'arrete en fait?
T'as 20% de logements vides à l'année alors que de plus en plus de gens vivent dans la rue ou dans des logements insalubres, à quel moment c'est normal?
Les derniers rapports scientifiques c'est 75% de l'humanité qui meurt en 2100, une guerre de l'eau, des migrations climatiques, une agriculture sans agriculteurs avec des sols complètements morts et plus d'insectes ou de poissons dans l'ocean.

Les solutions on les connait et ça ne passe pas par le travail inutile qui ne produit que de l'argent au détriment du vivant.

La situation est catastrophique, de plus en plus de gens en ont conscience sauf les adeptes de la mondialisation.

Certaines choses ont été imposées, ou se sont imposées d'elles-mêmes.
Le système, non.
Il s'est construit au fil du temps. Pas seulement sur le dernier siècle et demi.

Moi, je suis d'accord avec toutes les dérives que tu décris et la nécessité de "vivre autrement".

Les solutions on les connait

On connait des idéaux.

Quelles sont vraiment les solutions ?
Comment les mettre en place ?
Comment les faire appliquer ?

[bewyder]

Finalement, j'aimerais bien savoir à quel moment doit-on considérer que notre système n'est plus sain et ne doit plus être applicable :

On sait bien que personne ne peut répondre à cette question.


Peut-être pouvons nous répondre à d'autres questions, plus factuelles :
Comment faisait-on il y 1000 ans, il y a 2000 ans, il y a 5000 ans, quand...
- on dépassait les 60 ans (lorsque cela arrivait) ?
- sa production était pillée par un brigand ?
- ses cultures étaient non productives ou dévastées, même de cause naturelle ?
- sa tribu / sa communauté / son village était mise à mal par une / un autre ?
- son enfant était touché gravement par une maladie ou avait une infection suite à une blessure ?


La réforme des retraites, puisque c'est le sujet en cours, je ne peux pas me positionner, je ne peux pas être pour ou être contre.
Parce que je n'ai pas les connaissances et les données suffisantes pour...
Qui les a, ici ou dans la rue ?

Pour régler le problème, on a donc le "choix" entre :
- soit une réforme des retraites (à ajuster évidemment)
- soit une augmentation des impôts et/ou une augmentation des cotisations et/ou une stagnation, voire une diminution, des retraites
- soit un changement de système ?
- soit une politique liberticide globale planétaire

[angel2510]

En quoi c'est liberticide de recuperer les 140 milliards de fraude fiscale des entreprises ?
Y a plein d'études scientifiques qui offrent des tas de solutions sur plein de sujets, c'est juste que ça va pas dans le sens des ultra riches.
Les retraites y a aucun problème de thunes, allonger l'age de départ ça en fait meme perdre: + d'arrets maladie et plus de misère ca fait rien économiser a l'État, c'est juste la sécu qui va payer a la place.

Ce qui est liberticide c'est de laisser une minorité de grosses entreprises privatiser ce qui nous appartient.
Réduire la viande, isoler les logements, arreter la speculation immo, interdire la pollution des ultra riches, supprimer la majorité des avions, développer les transports en commun, partager les voitures, arrêter l'agriculture conventionnelle.

C'est facile a faire si on commence maintenant mais les gouvernements préférent nous laisser crever

[ClintReborn]

C'est facile a faire si on commence maintenant mais les gouvernements préférent nous laisser crever

Mais sans cohésion mondiale cela ne risque pas d'arriver les états pensent individuellement selon leurs ambitions et intérêts... Tu débloqueras toujours plus de budget pour fabriquer des cannons que pour planter une forêt. Si il faut attendre une action officielle pour planter un arbre on peut attendre longtemps MR Beast a plus de poids immédiat avec #TeamTrees qu'un dialogue de sourds qui va prendre 20 ans avec un état dans l’espoir de...

[Next]

C'est facile a faire si on commence maintenant mais les gouvernements préférent nous laisser crever

les états pensent individuellement selon leurs ambitions et intérêts...

Et surtout pas seulement les états. C'est le cas de l'Humain plus au global.
Je ne crois vraiment pas qu'un jour il opte pour le bien commun et celui de sa planète plutôt que pour son propre intérêt à court terme. Sans faire de généralité évidemment, mais en tout cas pas suffisamment pour que ce soit efficace.

Moi le premier typiquement je n'ai aucune envie ni intention de manger moins de viande par exemple. C'est ce que je préfère dans la nourriture (avec les pâtes).
Aucun souci à ce que les autres fassent "mieux" que moi sur la question, mais laissez moi bouffer tranquille.